陈小雅：陈晓农，你好！今年（2006）正逢毛泽东发动的"文化大革命"40周年，毛泽东逝世30周年，也刚好是你60岁--一个甲子的轮回。在这样一个时间里，我相信，你对自己的人生会有很多的感叹；对那场你父亲也曾参与，然后又被它打倒的、给中华民族带来巨大灾难、也给你自己的命运带来"戏剧性"转折的事件，会有很多的反思。你去年出版的《陈伯达最后口述回忆》（阳光环球出版香港有限公司，2005年版。）已经披露了大量鲜为人知的历史资料，但读者还有一些感到不满足的地方。譬如，关于陈伯达的人格；陈伯达三十年代首倡的"新启蒙运动"，究竟是怎么回事？又譬如，你父亲和林彪、四人帮被当作了三十年前的那场浩劫的责任承担者，而在林彪集团那里，一直极力撇清与四人帮的关系，你本人似乎也认为陈伯达与林彪集团不存在"结帮"的关系……诸如此类问题，作为读者和历史研究者，我很想听听你对这些问题的解释。当然，我更感兴趣的是，作为人子，你对你父亲有一个什么样的看法？这些看法，前后有没有什么变化？在你的心目中，父亲是一个什么样的人？
◇ 铁血党纪与基督教哲学双重锻造的人格
陈晓农：陈伯达仍有旧式知识分子身上常见的一些弱点。譬如他懦弱、古板，性格木讷，拙于口才。一些写批判文章的人讥讽他"像个腐儒"，可说他"同谁也合不到一块儿"，却不尽然。父亲不会笼络人，也从来没有提拔过跟前的人。但他平等待人，尽量按情理解决问题，这就能团结人。毛泽东晚年批判父亲时，说他是 "北京军区华北地区的太上皇"，那当然是夸张之辞，但也说明他并非落落寡合之人。他在处理有关问题时，能听取当地领导人的意见，努力平息纷争，稳定局面，使生产较快恢复和发展，尽管其工作也难免有缺点错误，但正如北京军区原政委陈先瑞在回忆中说的："陈伯达来河北，基本解决了河北安定团结的问题，使河北省顺利成立了河北省革命委员会。如果这算问题，那不是自己否定自己吗？"（见舒云《九届二中全会后的李雪峰》）。所以，父亲是在不经意间团结了人，由此引起一些人的不安，是他想不到的。
从对待人生的态度来说，父亲除了受到党的纪律教育和革命人生观教育，也曾受到过基督教哲学的某些影响。他对于厄运，颇能逆来顺受，这在一定程度上是受了圣经和中国儒家的影响。他年轻时在教会学校教过书，解放后又重读过圣经。耶稣在《登山宝训》中说："有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打。有人想要告你，拿你的里衣，连外衣也由他拿去。"父亲在有些事关大局的问题上能独出己见，譬如，在主张"百家争鸣"，提出"电子中心"论，反对"血统论"，提出"反九大"的生产力路线……（详见陈小雅采访录《无所逃而待烹，勇于从而顺令--陈晓农谈父亲陈伯达》）表现出倔强的一面，但其性格里也确有软弱、服从的"迂"的一面，这正是旧知识分子性格上的矛盾处。中国儒家也强调服从、顺从。宋代张载的《西铭》，很受程颢、程颐和朱熹的推崇，被很多文人当作座右铭。解放初，父亲因二十多年没用毛笔，重练毛笔字，此时他把《西铭》全文抄写了一遍。《西铭》中有这样的话："无所逃而待烹，申生其恭也"，"勇于从而顺令者，伯奇也。"将明知要被晋献公处死却不逃走的申生，和甘愿被听信谗言的父亲放逐的伯奇，视为道德的典范。《西铭》结尾的话是："存，吾顺事；没，吾宁也。"其以顺从为人生准则，与耶稣的精神是一致的。父亲在代人受过、被强加罪名时，很少为自己分辨，而总是逆来顺受，为顾全大局而忍辱自污。他1980年在监狱里对工作人员说："我的精神、肉体，都是属于党的。党对我怎么处理都行。"（ 见萧思科《超级审判》下册630页。）这在很大程度上就是受到上述人生哲学的影响。
陈小雅：我注意到陈伯达说过，听天由命，"党就是我的'天'"，党怎么安排，他就接受怎样的命运。这里，令我非常感叹的是：所谓"君臣关系"，并非完全是一方面强加给另一方面的，而是双方在一种共同认定的政治伦理规则内互动的结果。有这样的臣，固然因为有那样的君；而有那样的臣，年深日久，也必然有那样的君！有这样的党员，也就有这样的党。我不知道你是否同意我这个看法？我读叶永烈写的陈伯达的传记也好，读你编辑的《陈伯达最后口述回忆》也好，总有一种感觉，他和毛共事的时候，人性总是得不到舒张，而他和所谓"林彪集团"搞到一起去--尽管你否认这种描述--以后，人性是舒张的，他的人格似乎也变得无畏和勇敢些，不知道你有没有这种看法，而原因又是什么？
◇ 陈伯达为何出任中央文革组长？
陈晓农：说到父亲和林彪、黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作的关系。父亲说过，他与他们几位是工作关系，没有太多的接触。
陈小雅：我听邱会作的儿子说，他们家原来有一幅你父亲题写的大挂轴，每个字都有小脸盆那么大，内容是：天地驰驱客，英雄清静身；留心千古事，不厌一寐尘。邱路光说，他那时还不知道"寐"字怎么读，所以读成"床"字。庐山会议陈伯达倒霉后，他不得不把这幅字撕了。但那木轴的质地很坚硬，他用斧子劈也劈不断。
陈晓农：我问过我父亲对他们的印象怎么样。父亲说："林彪说话不多，他生活好像很简单。有一次我有事去他那里，见他一个人在过道吃饭，饭菜很简单，也没有人陪他。""黄永胜他们几位，我觉得都比较老实。他们和我议论过江青、康生、张春桥。有一次黄永胜说，康生这个人，血压那么高了，还在忙着整人，连命都不要了。那时候有一种感觉，要搞倒我，主要是江青和康生。我后来写过一份材料，我说真正的四人帮是康生、江青、张春桥和姚文元，是这四个人。过去说王、张、江、姚，其实，除了那三个，另一个应当是康生，而不是王洪文。"
最近我看到程光《1970年庐山会议背景的研究》，里面有一些新的事实。作者写道："陈伯达一直担任中央文革组长，为什么倒是他主动'停止'了中央文革的活动？为什么江青等人对陈伯达有着近乎'刻骨'的恨？这些费解的事一经点破内幕，顿时令人恍然大悟。陈伯达即便作为'徒有虚名'的中央文革小组组长，也不能为江青所容，多受江青等人排挤打击，曾几次流露出不想再干的念头，都被林彪劝止。'九大'前很早的时候，林彪对想辞去中央文革组长一职的陈伯达说：'你不占住这个位子（中央文革小组组长），她（江青）就会上去，祸害的人会更多。'"
父亲一直想辞职，却未能有个了断，看来重要的原因是林彪对他辞职进行了劝阻，目的是为了不让江青的图谋得逞。我觉得林彪和父亲在防止江青等人篡权的问题上有些意见交流，是正当的。在这个问题上，父亲同周恩来也有所交流，在《陈伯达遗稿》第115页中已有记录。这是在特殊情况下为了大局而同两位主要领导人进行的工作交流，而并非在搞私人同盟。
至于陈伯达与林彪没有结盟关系，我在《陈伯达最后口述回忆》中提出了几点证据：其一，是九届二中全会上"称天才"的语录，不是事先准备好的，是临时让秘书找的。会上唯一违反常规的事情，是"揪张春桥"，但那是汪东兴提出来的。其二，至少在华北，陈伯达的行为被民间看成是与林彪对立的。其三，庐山会议毛泽东发动"批陈"以后，林彪曾对其下属说，"错误要往陈伯达身上推，强调上当受骗。"林彪的下属们果然照办了。（见萧思科《超级审判》下册630页。）如果有同盟关系，不应有这种落井下石的事。其三，"九一三"事件后，在一系列批林材料中，是毛泽东亲自将"林陈反党集团"改为"林彪反党集团"。
◇ 陈伯达与毛泽东的关系：为帝王师？
陈小雅：我在读叶永烈写的陈伯达的传记时，觉得主人公有一种"为帝王师"的旧式知识分子情结，你认为有没有？是不是作家对他的行为诠释传达了错误的信息，或者我这个读者有一点"以小人之心度君子之腹"？
陈晓农：这个问题我没有细想过，但我觉得"为帝王师"可以说是儒家的一个传统。孔子、孟子都是"帝王师"，他们的弟子以及再传弟子自然也都是要"为帝王师"的。接近帝王的，可以直接对帝王进行说服开导，不能接近帝王的则以其策论、奏章等间接对帝王进行开导。儒家是主张积极参与政治的。本来，政治乃天下之公器，人人可以过问。但是中国的实际情况是，一方面几千年来都是中央集权制，政治决定权高度集中，这本来也是儒家的主张；另一方面儒家又鼓励士人参与政治，所谓"修身、齐家、治国、平天下"，"天下兴亡，匹夫有则"；结果，参与政治，"治国平天下"的最佳方式就是"为帝王师"了。从这一点来说，"为帝王师"是普遍现象。但我感觉父亲虽然没有完全摆脱儒家的影响，但总的来说，他只是"记室"，也就是秘书，而不是"帝师"。有人把他和陈布雷相比较，是有些道理的。陈布雷也只是"记室"，而不是"帝师"。
◇ 哥哥陈晓达自杀原因：失恋还是工作失误？
陈小雅：关于你哥哥陈晓达自杀的原因，你能不能谈一下？你父亲对他和李敏的恋爱持何种态度，生活中有没有流露过支持或反对的意见？你认为陈晓达是因为失恋而自杀，还是因为工作失误而自杀？
陈晓农：这件事我在《陈伯达最后口述回忆》中已经写过了。我父亲那时很忙，而且我哥哥与李敏来往最多的那个时期，即1958年冬和1959年春，我父亲不在北京。他那时正在福建和广东的农村搞调查，所以他是在他们分手后才知道情况的。那个年代，青年人谈恋爱，不会先向大人声明是在谈恋爱。我哥哥自小与李敏熟悉，他们有来往本来是自然的。至于我哥哥自杀的原因，我在书里也谈了，我认为是多种因素的结果。
我哥哥小时候是个任性的孩子。中国民主法制出版社的《先驱者的后代》，有篇讲陈昌浩儿子陈祖涛的文章，里面有这样一段："飞机就要起飞了，陈伯达和他爱人也在送行人的行列中，陈伯达的儿子小老虎（陈小达）被保姆抱着在飞机上玩耍，无论如何不肯下来，并且大哭不止。最后周恩来只好说，那就都去吧。就这样，飞机载着四个小伙伴，孙维世、陈祖涛、高毅、陈小达起飞了。"父亲也说起过这个情况，可见哥哥的任性。前两年，哥哥在苏联时的一个同学跟我说："你哥哥学习非常好，他得了金质奖章。极少有人能获得金质奖章。他后来又顺利考上了莫斯科大学。"哥哥的人生道路太顺利了，任性而又顺利，这使他在连续的挫折面前失去了承受的能力。
◇ 文革中的父子来往
陈小雅：以前我们谈过，你父亲在你的教育、升学与择业问题上的干预。下面，我还想请你谈谈你们父子之间的交流情况。父亲经常对你有指导吗？文革大潮中，你们有什么交往？
陈晓农：文革前，父亲在外地出差的时间往往比在家里的时间长，所以很少有与子女交谈的时间。偶尔谈话时，他也从来不跟我们谈政治，更不让我们看他桌子上的文件，不像有些高干，随便把文件拿给子女看。（详见陈小雅采访录《无所逃而待烹，勇于从而顺令--陈晓农谈父亲陈伯达》）
我一生只收到过父亲的三次信，都是我去内蒙后写给我的。其中1966年7月我因公回京，在离家与同事会合将返内蒙时，父亲写给我的一封，已在《陈伯达最后口述回忆》中引用过。原文如下：
小农：听说你明天要回去，今天下午七时来看你，不遇，甚憾。你继续到下面去，很好，很好。要真正向贫下中农学习，作一个普普通通、老老实实的劳动者，并且要随时拿这一点来考察自己，不断教育自己。要拜群众做老师，恭恭敬敬地学。不要经常以为自己是一个什么干部的子弟，就觉得自己有点特殊的样子。党和人民把你养成人了，此后一切，每时每刻，都是要想怎样才能报答党和人民的恩惠。个人主义是资产阶级的东西，是最最害人的东西。永远永远不要让个人主义盘踞你的脑子，这样，才能看得宽，看得远，才能前进，才有前途，才会使自己成为人民血肉的部分。不管怎样，我们总只是群众海洋的一滴水。我本人也有缺点，决不能学。但是我总认为，我的生是属于人民的，为人民而生，为人民而死，这是毛主席的教训，党的教训，希望你永远记着。
匆匆祝路上平安爸爸 七月二十日下午八时
还有两封，是我1965年8月到农村以后时间不久收到的，其中9月22日的信内容如下：
小农：你以前来的两次信，都收到了。你给岭梅的信，也看过了。我和妈妈最近都有些事，迟迟未复，让你心里着急，这是我的不是。
你决心到乡里去做普通劳动者，这是值得高兴的事。一个年青人，如果不同劳动群众打成一片，熟悉群众的各种事项，知道他们的心，而同群众格格不入，将来是不能有所成就的。
希望你在劳动方面多多注意，要学习各种技能。睡觉最好要有八点钟时间。这样，对劳动和其他工作，都会做得更好。如果睡觉太少，第二天精神不佳，就必然会影响劳动和其他工作，实际会降低质量。对这点，如有机会，可同领导者和同志们商量一下，看看怎样办才有利。
初到乡村，一切不熟悉，当然会有些困难，但持之有恒，困难可以逐步克服的。家里一切都好。妈妈有病（几天内可好），近日到医院住，所以不能给你回信，但她是很关心你的。小英考上了护士，很高兴，岭梅，弟弟，都好，请放心。有些事，由岭梅给你写详细点，我不多说了。祝平安！
此信发出后，10月9日叔宴妈妈给我写了信，父亲又在该信后面附写了以下的话：
小农：妈妈的话说得很对，你要记住。遇事要有耐心，要安静思索，要同群众商量，有什么困难都是可以克服的。熟悉群众，熟悉劳动，不论在什么条件下都要很好地生活下去，坚持下去，就会成一个有用的人。
匆匆，祝好！
父亲在信中表示支持我到农村去做一个普通劳动者。他知道我遇到了一些困难后，鼓励我克服困难，努力坚持下去。
然而，一年后，文革开始了。因我的身份是公开的，总有人做文章，我难以应对，我的身体也不好，有高血压，于是我向内蒙古安置办公室提出希望更换劳动地点，将身份保密，得到了同意，可当时的混乱局面使事情无法落实。1967年冬，我向父亲秘书王保春谈了情况，他安排我先到医院检查治疗，就和父亲商量让我到工厂去当工人。起初委托天津的同志帮安排，没几天，受委托的同志被江青点名打倒，父亲只好转而委托李雪峰同志帮助在石家庄安排。
◇ 唯一的一次"走后门"，为的是去当工人
陈晓农：1968年初的一天，父亲领我去了李雪峰家。父亲对李雪峰说："麻烦你安排他到工厂当个工人。绝对不要让他当干部。让他当个学徒工，从学徒做起。"这样，我就到石家庄制药厂针剂车间当了学徒工，学徒期是两年半。1970年父亲倒台后一个月，正是我学徒期满转为一级工的时候。从此我就与父亲失去了联系，直到1979年12月才有了第一次探监的机会。
我在工厂时，身份是保密的。父亲倒台后，1970年底，省里已将我的情况通知厂里，但表面仍一切照常。那时，父亲的一个秘书、原8341部队干部缪俊胜给我写过信，告诉我不能回家，信里没有解释任何原因。1971年新年过后，我很苦闷，不知究竟出了什么事，想自己回家看看，就跟班组领导说了。车间书记马上找我谈话，说省里通知，我不能离开石家庄，并说这样做是对我好。我才明白父亲完全倒了，而且倒得很奇怪，很神秘。10月份传达林陈反党集团文件后，厂领导和军宣队负责人找我谈话，说我的身份公开不公开由我自己决定。我想这时候了，不公开别人也都知道了，还有什么必要，就在车间会上公开了身份。一些朝夕相处的工人直到此时才知道我的情况。
……
父亲平时说他是个"小小老百姓"，他对子女当然也这样要求。他倒后，"小小老百姓"这句话也被人加以种种罪名。其实，这句话不过是吐露了他希望离开官场，过百姓生活的心情。他在八届十一中全会上发言，说自己是"刘盆子"。"刘盆子"是东汉末年一个放牛娃，因是皇室远亲，被起义军强拉出来当了傀儡皇帝。父亲自比"刘盆子"，以表明接受任职的不得已。
父亲本人尚且不愿滞留官场，又如何肯让子女再入官场呢？父亲平生没有为任何亲属谋过一官半职。专案组调查了多少年，也没查出他谋私利、用私人的证据，他的所有本家亲属都是老百姓，只不过他曾走后门为儿子谋过一个学徒工的位置。
一个人总有他的本色。就像许世友征战几十年仍在多方面不失僧人本色一样，父亲为中共中央服务几十年也仍持有书生本色。
◇ 欲为"长安布衣"而不可得
陈小雅：从陈伯达一生的行为轨迹看，他确实实现了儒家倡导的信条：达则兼济天下，穷则独善其身。
陈晓农：作为书生，父亲有自己的文化背景。福建读书人自古就有亦官亦民、弃官为民的传统，官民界限看得淡。朱熹为闽学的开山祖师，一生多次弃官为民。朱熹字元晦，又字仲晦，父亲的书法即取"仲晦"为笔名。明代泉州人李卓吾，别号李温陵，也是弃官为民。清代主持泉州清源书院的陈寿祺，是父亲曾祖父的老师，也是辞官讲学者。父亲希望像前辈乡贤那样回归民间，即便得不到许可，也自视是百姓，与其自小所受的文化熏陶不无关系。
我下乡前，1965年春夏间，父亲对全家人说过，他正式向中央提出过下放的请求，但没有得到批准。父亲晚年说："毛主席知道我想离开，想了很多办法留住我。他提出办《红旗》杂志，也是想留住我。"所以，在五十年代后期，父亲提出过下放的请求。六十年代，他又提出过退休的请求，受到了刘少奇的批评，《陈伯达遗稿》第142页有父亲对此事的记录。一个人的精力是有限的。父亲觉得累了，想换个环境或退休为民，应当是不难理解的。
陈小雅：据你看，陈伯达提出下放也好，退休也好，是因为什么原因？
陈晓农：我在《陈伯达最后口述回忆》中曾述及他在建国前后起草过《七大政治报告》、《共同纲领》、《宪法草案》、《第一个五年计划纲要》等重要文件，以及他第一个提出在文化科学上应实行"百家争鸣"的方针；第一个提出"正确处理人民内部的问题"（毛泽东在"人民内部"后面加了"矛盾"二字）；以及在八大决议中提出发展生产力是首要任务，即所谓的"唯生产力论"；等等。
据近来看到的材料，父亲还第一个提出在新民主主义时期经济上应实行"国家资本主义"（见《党的文献》1989年第5期所载刘少奇1948年9月13日讲话《关于新民主主义的建设问题》）。这个政策对五十年代初迅速恢复和发展经济起了重大作用。
总之，父亲的工作量很大，为完成这些工作他已瘁心竭力，疲惫不堪，所以希望休息。一般人都知道军人征战不易，较少想到文政同样艰难。正确的内外政策和根本大法，对于新政权的稳固至关重要，所谓"以马上取天下，不可以马上治之"。
陈小雅：除了"疲倦"，还有没有失望的成分在其中，觉得若不能实现理想，不如退而"独善其身"？我知道，他年轻时代是很有雄心壮志的，譬如他给自己取的笔名叫"伯达"，实际上是斯巴达克思的音译；他还发起过三十年代轰动全国的 "新启蒙"运动，你能否向读者介绍一下这个被历史湮没了的"镜头"……陈伯达如果对照他的晚年，是不是距离这些理想目标太远了？
◇ 陈伯达首倡的三十年代"新启蒙运动"
陈晓农：关于新启蒙，应由历史学家根据原始文献来研究。概括地说，新启蒙运动有两大主题：抗日和民主。其纲领是"继续并扩大戊戌辛亥和五四的启蒙运动，……唤起广大人民之抗敌和民主的觉醒。"（见陈伯达《哲学的国防动员》1936年9月10日）
新启蒙运动主张团结文化界一切忠心祖国的分子，组织救亡民主的大联合，号召"组织全民族的抵抗，来挽救民族大破灭的危机"，并强调民主和思想自由。我父亲在《哲学的国防动员》、《论新启蒙运动》、《我们还需要"德赛二先生"》、《思想的自由与自由的思想》、《论五四新文化运动》、《思想无罪》等文中对新启蒙运动作了论述。
新启蒙运动的发起人还有张申府、艾思奇等，响应者比较广泛。父亲说，张申府当时在清华大学讲授西洋哲学，他们曾多次见面，商讨新启蒙运动的事。和艾思奇则是文字交流，艾思奇那时在上海。新启蒙运动的历史作用如同《中国新民主主义革命时期通史》一书所说："是全国抗日救亡运动中的一个重要环节。……凡是救亡运动所能波及的社会阶层、团体或个人，多受了它的影响。"（见该书1962年版第二卷330页）
2003年初，李慎之在《不能忘记的新启蒙》一文中说："现在，翻检中央党史部门出版的党史中，根本没有提到新启蒙这回事。理由可能是因为新启蒙不是党中央，不是毛泽东发动的一场运动，……。然而它实实在在是起源于中国共产党生死存亡之际，而一直影响到它以后发展壮大终成大业的一件头等大事。"（见2003 年《炎黄春秋》第3期）
其实，官方史书不提新启蒙的原因很简单。父亲倒后，新启蒙是受批判的。代表性的批判文章，我见到的有1974年第9期《学习与批判》上的《陈伯达尊孔反共的一生》和1978年《社会科学战线》创刊号上的《"国防哲学"就是投降哲学--评陈伯达的"新启蒙运动"》等。
1985年上海辞书出版社出版的《哲学大辞典。中国哲学史卷》对新启蒙运动重新作了肯定性的评价。此后一些著作陆续有所介绍，但中央权威部门的出版物对这一运动仍是不提的。
无论是头等大事化为不值一提的小事，还是父亲提出的主张，有的在实行时走了样，有的只被部分采纳或未被采纳，总之，父亲挑担子挑累了，想换个轻活儿或好好歇息，这是实在的想法。此外，他感觉到与领导在思想上有分歧，也是想离开的原因。
父亲想下放和退休的请求未被接受，此后他服从党的纪律，继续为中央服务，但是，与过去不同的是，他基本不是积极主动，而是被推动着工作。对很多事，他是勉强、甚至是违心的。他还时不时对一些重大问题提出异议。所以，毛泽东说他 "在一些重大问题上就从来没有配合过"。周恩来1970年9月3日也指出："陈伯达在中央核心内部长期不合作，他的问题迟早要暴露的。"叶群同年10月13日在写给毛泽东的检查中也说"陈伯达动不动就撂挑子"。这些说法，印证了父亲与领导在思想上存在分歧的事实，印证了父亲晚年确有离开中央之意。至于他在中央的最后阶段再度要辞职却最终未能辞，原因在前面已说过，是因接受了林彪的劝阻，防止江青趁机揽权。
冰冻三尺，非一日之寒。主要的，是父亲提出并坚持"唯生产力论"，不肯认同"以阶级斗争为纲"，这一思想路线上的分歧是"从来没有配合"、"长期不合作"和"动不动就撂挑子"的根本原因。
当然，父亲想离开中央，是希望能好来好去，好聚好散，"安得君恩许归去，东陵闲种一园瓜。"东陵侯被废后学种瓜一类故事曾是他乐道的。可事情的发展却不以他的意志为转移，他"求为长安布衣而不可得"，在被关押十年之后又被判了十八年重刑，对此他只能听凭摆布。
◇ 陈伯达与周扬的厄运
陈小雅：在《陈伯达最后口述回忆》一书中，你曾谈到你父亲和周扬1982年4月会晤的情况，但以后两人的间接交往情况没有多谈。最近，我看到邓力群的《十二个春秋》里面又提到这件事。他的意思好像是，周扬犯错误，与他和陈伯达的交往有关。但在我们看来，那是周扬的觉悟，当然，也与陈伯达的觉悟有关。你能补充一些这方面的细节吗？
陈晓农：1983年5月周扬发表关于异化和人道主义的讲话，事先父亲并不知道，报上刊登以后，父亲看了也觉得提法很新，随后翻阅了一些文献。不久，报上有一些商榷的文章，语气尚和缓。很快，周扬委托一位同志来询问父亲对这个问题的看法。记得父亲当时想了一下，约略谈了几点："'异化'的提法，马克思早期用得多些，晚年用得少些；他后来更多地是用生产力和生产关系的矛盾来解释社会问题；这个问题还需要人们继续研究。"9月底，父亲因腿疼加剧，住进位于小西天的解放军262医院，10月份，报上突然对周扬点了名，并把周扬文章的观点上纲为反对社会主义。父亲很感意外，对我说："糟糕，这样一来，周扬会很难过的。"我回答说："不会吧，他过去大风大浪都过来了。"父亲说："那不一样，现在他年纪老了。"父亲一时很焦虑，说："不会是因为跟我的来往连累了他吧？原来约好出院后和他再见一面。看来只好拖一拖了。"
父亲再也没有机会和周扬见面了，他出院不久，周扬就病倒了。父亲看了胡乔木写的批判周扬观点的长文，对我说："胡乔木为什么要写这篇文章？他过去基本上没有写过哲学方面的文章，对哲学问题不熟悉。"我说："他过去好像写过一篇评论尼赫鲁的哲学的文章。"父亲说："那不是哲学文章。"停了片刻，又说："总之，这些问题是属于比较高级的理论问题，应当允许讨论，不能这样随便下结论。"
前两年听说，胡乔木的文章在很大程度上也是受命而作，究竟是怎么个情况，我还不清楚。
我在《陈伯达最后口述回忆》中曾说周扬和父亲"先后轻重不一跌入俄狄浦斯厄运"。俄狄浦斯是希腊神话中一位努力避免做坏事，却偏偏躲不开命运的摆布，在无意中犯了杀父娶母大罪的底比斯国王。俄狄浦斯知道真情后，刺瞎自己的眼睛，把自己流放出国，在雅典附近的科洛努斯死去，在那里被大地吞没。这是古希腊最深刻的悲剧故事。古希腊最杰出的悲剧作家索福克勒斯将其写为剧本后，亚里士多德称该剧为"悲剧的典范"。你可以说周扬和陈伯达这两个文人有这样那样的大过，但应明白，那不是他们的本意，他们在特殊时期的一些所作所为和他们自身的命运，本质上不由他们自己主宰。他们像俄狄浦斯一样坦诚，也像俄狄浦斯一样以实际行动改过。
◇ 对父亲的总印象
陈小雅：你是陈伯达诸多子女中，陪父亲度过最后几年时光的孩子。在访谈该结束时，可不可以再概括说几句？
陈晓农：父亲原本是个教书匠，从17岁开始，先后在惠安和厦门的许多小学当教师。22岁在国民革命军的军官学校任政治教官。30岁在天津河北法商学院讲授世界经济，后到北平中国大学讲授先秦诸子，同时先后主编过《民族战旗》、《华北烽火》、《长城》、《国防》等抗日救亡刊物，其一面为教育操心忙碌，一面为救国呐喊奔走，如他年轻时一位乡亲的调侃："七文钱的面孔，为国担忧。"33岁到延安，先后在陕北公学、马列学院、中央党校、中国女子大学教书。建国后也曾主持马列学院的教学和研究。他一生中教过的学生难以记数，然而一旦以言获罪，身陷狱中，则划清界限者有之，毁师求荣者有之，落井下石者有之。不过也有一些态度迥异者。
史立德、张楠、王拓都是原北平中国大学的学生和一二九运动的老战士，在父亲去世后，他们不顾年迈体衰，不避时忌，拄着拐杖来到告别室，在父亲遗体前痛哭失声，其情其景，难以言表。而马列学院的学生中，只有洪禹一人到场。
偶尔我也遇到过老百姓中的父亲的学生。1982年春我到中国社会科学杂志社，先在发行科工作，不久，因图书资料室缺人，领导让我到该室跟一位老先生学古籍编目。老先生名鹿辉世，解放前曾在辅仁大学教历史，是陈垣校长的助手，后因病辞去教职，解放初病愈想重新工作时，却因曾是北京市的参政员，去有关部门登了记，结果被分配到外省教小学。他是退休后被杂志社临时聘用的。鹿老先生一见到我就说："我也是你父亲的学生。那时我是中国大学历史系的学生，你父亲是教国学系，但他讲大课时我也去听过。"
过了两天，我想到"鹿"这个姓很少有，就问老先生："您老家是哪里？"老先生答："河北定兴。"我又问："那鹿传霖……""是我曾祖。"老先生应声而答。
我俩的话马上多起来。老先生问到我的高祖陈金城，谈到他熟读过陈金城老师陈寿祺和寿祺之子陈乔纵的书，还说他自己跟吴承仕先生也很熟，当年还有人想介绍吴承仕的女儿跟他谈对象……。似乎世界一下就变小了。
说来奇怪，鹿传霖是光绪年间的军机大臣、东阁大学士，陈金城只是道光年间的刑部主事，哪跟哪呀，可他们的后代碰到一起就觉得很投缘，也许就因为"同是天涯沦落人"吧，我和鹿老先生成了忘年交。父亲得知有这样一位文史专家做我的老师，也很高兴，叮嘱我一定要跟老先生好好学。可惜好景不长，不到一年，单位领导嫌老先生已年过七十，硬把他辞退了。
回顾此生，我总会想起宋代陈与义的两句诗："多少人间事，天涯醉又醒。"人们总是在事情过后才容易清醒些。想来，将来的人们，会比现在的人更清醒些。
陈小雅：在这方面，我倒是认为，将来是既可以进化也可以退化的，关键看我们今天怎么做。无论如何，非常谢谢你能够接受我的访谈！相信许多读者都会对此感兴趣的。
（2006年5月16日第一稿；2006年6月8日第二稿）
陈小雅，共识网
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