口述者：
王保春：1961-1970年任陈伯达秘书。
王文耀：1961-1970年任陈伯达秘书。
参加者：
阎长贵："文革"中江青第一任秘书。
杨银禄："文革"中江青第二任秘书。
访问人：郑仲兵、李宇锋
时间：2012年4月19日
江青组织会议批判陈伯达
杨银禄（以下简称：杨）：江青跟我说过，陈伯达封锁主席的指示，这是怎么回事？
春：就是有一次宣传会议，批陈伯达那一次。
耀："九大"以前。有一次，陈伯达从大会堂三楼下来，看到下面有一个会，这个会他根本不知道。
李：谁在开会？
耀：江青他们组织的一个会。陈不太清楚，结果一去，看人已经坐满了，江青在那儿主持会，大家都坐好了，说让陈伯达做检讨。陈伯达愣了，做什么检讨？说他封锁主席的指示。陈伯达说我没有呀。江青问周围的人："什么没有呀，主席最近关于日本问题那个批示你们看见了吗？"康生搭腔："反正我没看见。"陈想说话，江青却把麦克风拿过来，说"你不检讨，就不要讲了，我来揭发。你还穿军装、戴军帽！"陈一听，这是批斗他的会。陈气呼呼地说："穿军装，大家都穿嘛！也不是我一个人穿呀？"江青接着大声说："我要摘你的领章帽徽！你知道红五星的来历吗？"陈伯达很不满，把帽子一摔，说："大字报上街！"这时叶群站起来，举手说："拥护江青同志！"结果下面没人吭声。江青就在那儿讲红五星的来历。陈伯达生气得不得了，回来以后还很难受。经过这次会，陈伯达第二天就到《红旗》杂志社，在会上说，我有很多缺点、错误，大家有什么意见可以给我写大字报，也可以批评，《红旗》杂志半年不出版我有责任。
李：《红旗》杂志半年没出版？
耀：所谓封锁主席的指示什么意思？就是王（力）、关（锋）、戚（本禹）倒台后，《红旗》杂志半年没出，因为陈伯达是总编，毛主席对这个事不满意，批评过陈伯达。江青就拿这个事做文章，批判陈伯达。是半年没有出版，因为当时没有人管。在江青组织和主持的批判陈伯达的会上，陈说些气话，什么"大字报上街"，与会的很多人都不知道怎么回事
李：是不是王、关、戚被"端"出来后，陈伯达的危机感更强烈了，江青对他也更不尊重了？
春：是这样的。那个时候我们自己也是这样的，也不知道哪一天就被批斗了。
耀：在那个会上，江青当时还宣布："大家不许说出去，至于做笔记的都留下，不许拿出去。"
关于"九大"政治报告起草的论争
李：陈伯达以一介文人卷入"文革"这种风云变幻的政治斗争，本来就力不可及。他的地位上升，所倚仗的，说到底，就是毛的"笔杆子"的身份以及毛本人的信任。如果与毛和江有了矛盾，失势是早晚的事。
春：矛盾最尖锐的时候是在什么地方？就是起草"九大"政治报告。当时中央委托，实际上是主席叫陈伯达、张春桥、姚文元三个人负责起草"九大"报告，这个报告当然是林彪作。他们一块儿到毛家湾去了一次，当时他们是怎么谈的我们就不知道了。回来以后，陈和我们商量，他说自己写。我们说，自己写还是得要别人帮帮忙吧。他说，我们不是有个政治研究室嘛，那里有十几个干部，要他们帮着查些材料。他在家琢磨写，先拟了个提纲，十四条还是十五条？我就到沙滩找政治研究室的同志谈，说要起草"九大"报告，委托你们提供一些这方面的资料。马列主义研究院解散后，新恢复的政研室，办公地点在沙滩。政研室有史敬棠、张作耀、徐景安等，一共有十几个人。说到徐景安，还有个小插曲，在我给陈伯达组织这个班子的时候，老头脑子还挺灵，一看"徐景安"这个名字，问我，徐景安和徐景贤有什么关系？我说这个我还真不知道，我说我查一查，后来我一查档案，根本没关系，他才放心。
后来他拟了个提纲拿着到毛家湾，回来还和我们两个交流。吴法宪在他的回忆录中说，陈伯达老往毛家湾跑。根本不是这样。什么老往毛家湾跑啊？别的不说，就起草"九大"报告，在我们的记忆里，他去毛家湾最多三次。你看第一次他们谈的，第二次他拿着那个提纲去的，后来最多再去过一次。陈伯达拟的这个提纲，林彪没有什么意见，回来就按照这个提纲准备材料。叫新华社找资料，找谢富治要北京的材料，但是谢富治不给，说如果文革小组要，要多少我都给，你个人要……我为难。意思是开始有人管这事了。（郑插话：谢富治他很了解情况。）再一个我找了李雪峰，河北给提供了一些资料。在他的报告里讲的一些生产的事情大部分都是河北省搞的一些不错的厂矿。
在起草这个报告时期矛盾最尖锐。他整个报告主要讲的是要抓生产。在陈伯达起草报告的过程中，张春桥、姚文元不断地给我们打电话，说这个报告怎么写呀，等等，我们请示陈伯达，他说："告诉他们，想怎么写就怎么写，先写完再说。"他都不出主意。各写各的。可能那边人家也没闲着，也许早写出来了。后来中央碰头会开会讨论已写出的部分初稿的时候，张春桥提出来，说你光讲生产，不讲运动，意思是唯生产力论，陈伯达就回了他一句，你们写的我看了，就是伯恩斯坦的观点，"目的是没有的，运动就是一切"。这就僵在那儿了，一个要搞生产，一个要继续搞运动，抓阶级斗争。主席到后来讨论时说过一句话，说陈伯达有一些意见可以采纳。但到底采纳没采纳我们就不知道了。
李：我看到一个说法，说是主席把陈伯达的稿子给原封不动地退回来了，陈伯达一看很难过，有这么一回事儿吗？
耀：有，那是"九大"以后。原封未动。还有一个就是老催他，在起草初期，那两个人在盯着，人家想跟他一块儿写他又拒绝，说他们爱写什么就写什么，说我现在身体不舒服，拒绝见，就是自己在那儿搞。我跟他说过好几次，这个东西呀你得给主席送一部分看看，另外他们两个问你你不理会人家，把别人抛在一边不合适。他说，那行，给主席先送一部分。还解释说主席有个习惯，要全稿一口气看完。接着他写了一个大信封，把第一部分装进去，就让我给主席送去了，结果就没消息了。有次开会，主席上来就问陈伯达，你写得怎么样了？陈伯达还没说话，总理就说了：还不行。主席说，不行就重写。重新组织班子让康生、张春桥、姚文元他们写，就这样陈伯达没有说话，会散了以后，他就问总理，说我这个稿子就剩一点了，总理说，没关系，那你就写吧，写完它，写完了留作个纪念也好嘛。回来后，他挺丧气的，到后来，"九大"开完了，主席就把陈伯达写的稿子给退回来了，我一看还是陈伯达写的那个大信封，主席在上面写着："退伯达同志。毛泽东"。主席根本就没拆，开完会就退回来了。我给陈看，说没拆，他一看就觉得很难受，说主席根本没看。我自己在想，你在起草报告的时候老在那儿卡着，人家一天到晚到主席那儿告状，主席已经知道了争论的内容，耳朵早就听烦了。所以不看，就扔到一边了。
李：既然没看他的报告，所谓"陈伯达有一些意见可以采纳"，也就是说一说而已了。
耀：那是指讨论的时候，陈伯达讲的一些关于抓生产的意见。
郑："九大"的召开，事实上毛和林的矛盾已经公开化了，毛已经在抛弃陈了。
关于刘叔晏和陈伯达离婚的事
李：除了在这些公事上的纠葛，在私人关系方面，陈伯达和江青是怎么相处的？
阎：我举个例子吧，是关于陈伯达夫人刘叔晏的一件事情。1967年11月中旬，我在《解放军报》上发表了一篇批判刘少奇的文章。刘叔晏11月底或12月初的一天给我打电话，对我的文章夸了一番，什么理论性强啊，水平高啊，等等。我说："叔晏同志，您有什么事啊？"她说："我想请您跟江青同志说一下，麻烦江青同志给我安排一个工作。我原来是搞范若愚（《红旗》杂志副总编辑）专案的。我想进一步研究一下知识分子演变的规律。江青同志有什么指示，您写个条子转给我就行。"我说："好吧，我帮您问问江青同志。"有一天晚上，从十七楼看完电影回十一楼，是走回来的，同平常散步时一样，她走一段要坐在椅子上休息一会，在她休息时，我向她报告了刘叔晏请她给安排工作的事。江青气狠狠地说："陈伯达的老婆怎么叫我给她安排工作？她的工作应该由汪东兴安排。这个地主婆不好好干事，还叫我给他安排工作，别理她！"江青叫我"别理她"，我当然不能给她传递什么信息，但我感到没法交代——因为她毕竟是陈伯达的夫人啊！在一段时间里我很怕碰到刘叔晏……
春：这件事情，江青当着陈伯达的面，说："你老婆让我安排工作，那好吧，她不是愿意搞专案嘛，陆定一专案让她搞去。"这样回来，陈伯达和刘叔晏讲了，说让你搞陆定一专案，刘叔晏说："搞专案？！我不干，这个我可干不了。你答应了？你答应你去干。"刘叔晏把陈伯达骂了一通。陈伯达为难呀，说那怎么办呀？后来陈和江青说，刘叔晏不干，江青说："她不干你干。"江青把老头给吓着了，陈就被架起来了。他求谢富治说："我干不了，绝对干不了。"后来就让谢富治拉一个班子干。这个专案组，我见过有部队的几个人，在中南海甲区西楼给腾出一间房子，专案组在那里办公。陈伯达去过一次，后来交给谢富治，他就再也没有管过。
杨：陈伯达刘叔晏离婚，是谁提出来的？
春：刘叔晏提出来的。她对陈伯达说你搞不了"文革"这个事情，早晚也要垮台，离婚书先写下来放着，以后好办。刘叔晏有政治上的敏感，她觉得陈伯达早晚得倒台。
杨：闹离婚的时候，江青说给她弄走，最后给她弄到山东青岛去了，说她有神经病。
郑：弄到青岛给她安排了什么事情吗？
耀：没安排事情。她自己说要回来，派中宣部来人陪她，给上面说了，上面说不让她回来。后来刘叔晏就发神经了，在大街上骂人等。当时杨得志在山东，赶紧把那条街封锁，把两头都掐死了，戒严了——意思是你爱怎么闹怎么闹吧。实际上江青把她弄到那儿就等于关起来了，说是让她休息。
在中南海住的时候，大概是1968年，刘叔晏制造了一个案子。不知道是装修工还是电工在后院墙上看见了一个脚印，她怀疑这是偷盗，自己找来参加范若愚专案组的公安部的一个人去查，还拍照。这事汪东兴知道了，和江青一说，江青就火了，说："她派人到中南海来查案？给我赶出去！"不让陈伯达在中南海住了，这就搬到新建胡同。
杨：陈伯达最后和刘叔晏真离婚了？
春：反正总理批了。
在华北会议上江青大骂陈伯达
阎：我们今天谈陈伯达和江青的关系，关于1970年九届二中全会上陈、江的关系及其以后的情况还没谈到。
春、耀：九届二中全会以后陈伯达倒台了，我们也被整了。这次全会我们没跟着去，是另外一位秘书缪俊胜跟着去的，会上的情况我们不知道，会后的情况，我们也只是偶尔听到一些。所以这一段，我们谈不出什么。
阎：缪俊胜同志在外地，我们没请他来，他过去也谈过一些。我想根据我看到的资料补充一些这方面的情况。
九届二中全会的情况人们谈论很多了，那是毛泽东和林彪矛盾大暴露的一次会议，在这次会上不好直接针对林彪，毛把陈伯达作为"牺牲品"抛了出来。毛在《我的一点意见》中说："我跟陈伯达这位天才理论家之间，共事三十多年，在一些重大问题上就从来没有配合过，更不去说很好的配合。"毛把陈伯达选的关于"天才"的语录称为谣言和诡辩，说："我们只有站在马列立场上，而决不能跟陈伯达的谣言和诡辩混在一起，不要上了号称懂得马克思，实际上根本不懂马克思那样一些人的当。"这样，陈伯达就倒台了。
九届二中全会后，1970年11月16日，中央发出《陈伯达反党问题的指示》，说："在党的九届二中全会上，陈伯达采取了突然袭击，煽风点火，制造谣言，欺骗同志的恶劣手段，进行分裂党的阴谋活动。……在毛主席的亲自领导下，全党揭露了陈伯达反党，反'九大'路线，反马克思主义、列宁主义、毛泽东思想的严重罪行，揭露了他假马克思主义者、野心家、阴谋家的面目。"1970年12月16日，毛在三十八军党委会批陈报告的批示中，建议北京军区党委召集一次会议，"讨论为何听任陈伯达乱跑乱说，他在北京军区没有职务，中央也没有委任他解决北京军区所属的军政问题，是何原因陈伯达成了北京军区及华北地区的太上皇？"这都是中央文件。
春：我看这些文件说的完全不真实。
耀：说什么"中央没有委任他解决北京军区所属的军政问题"，我明明听陈跟我们说过，在中央文革小组碰头会上，根据主席指示，做了分工：周分管中南和西北，江分管华东和西南，康分管东北，陈分管华北。陈去唐山、保定、石家庄等地都是报告了总理和总理批准的，汪东兴也知道呀，怎能说他"乱跑"呢？
阎：我完全同意你们的看法。但毛泽东金口玉言，一言九鼎，言出法随，陈伯达的命运就定了。1970年12月22日，召开了有400多人参加的华北会议，其主要内容就是揭发、批判陈伯达以及河北省革委会主任李雪峰和北京军区司令员郑维山，这个会议开了一个多月（1971年1月24日结束），江青两次到会讲话，点了好多人的名，批了好多人，主要是批陈伯达、李雪峰、郑维山。她说："听说北京军区有七个军，陈伯达他辖七个军，还不是太上皇！""陈伯达是你（指李雪峰）的太上老子！""这几年我受小人的气，大阴谋家的气。陈伯达提出个口号'揪小爬虫'，他说他是'小小老百姓'。什么小小老百姓？他才是个小爬虫呢！他是小小小小爬虫，他是王八蛋，两面派。六八年后就是一面派了，他勾结人整我、压我。""傅崇碧冲击中央文革，要打断我的脊梁骨！傅崇碧冲进去，是由陈伯达的秘书王保春勾结进去的。""陈伯达是刘邓路线的，最初是王明的人，吹捧他是'大理论家'。这个大'理论家'，我接触他四五年，可厉害啦，经常吵架，贪生怕死。在庐山有人说怕他自杀，我说，我观察了几年，不会。""'八条'（指1967年1月公布的《军委八条》）是怎样来的？就是陈伯达这个王八蛋反对文化大革命，和几个老总压着林副主席要文化大革命刹车，逼着林副主席搞了几条。""《红旗》是独立王国，总编辑、副总编辑都是大坏蛋，以后主席就不叫他管了，让姚文元去管，他恨透了主席。他对主席没有办法就恨我，恨姚文元同志。郑维山、李雪峰你们支持的就是这群王八蛋。陈伯达这个大坏蛋，他可能是苏修特务，他和王明一块的。他说：'你们可不要说我给苏修当特务'，这不是做贼心虚吗？""陈伯达很狡猾，他仇恨革命，仇恨主席，仇恨我。"……
江青这种充满漫骂语言的讲话，还要放录音，还要印发。总理说：这需请示主席。关于江青这两次讲话，毛批示："不要放听，也不要印发，可做内部材料保存。"毛没有批评江青的这两次讲话，"做内部材料保存"，实际上，也就是批准了江青这两次讲话。
陈伯达一直比较关心经济，注重生产
李：你们二位作为秘书，能不能谈谈对陈伯达的总的看法？
春：前面说到起草"九大"报告的情况，陈伯达强调搞生产。这确实是陈伯达的一个特点，就是他一直比较关心经济，注重生产。这恐怕也是他和江青等人最大的分歧。他觉得不抓生产不行，抓科研，抓生产，从"文化大革命"以前就一直是这样子。大家知道"八大"的时候陈伯达不是提出"先进的社会制度和落后的生产力之间的矛盾"的观点嘛，也有强调发展生产的内容在里面。1963年陈伯达还提出发展现代工业要"以电子为中心"，这是很有前瞻性的（批判他的时候，说他以"电子中心论"对抗毛主席的"以阶级斗争为纲"）。
1966年我陪着他到西南去，考察攀枝花大型钢厂，三线建设，成都有好多兵工厂他都去看，然后提建议，说要"搞尖端的"。他说我们现在和日本的差距，只有7、8年，所以他当时对生产一直不撒手。他跑首钢，跑清华大学，跑新华印刷厂、酒仙桥的电子城，把清华大学的学生组织起来搞科研，搞激光照排。他提出建议，搞矿石直接炼钢，看能不能行。这是一种探索性的想象吧。我记得陈丕显从上海来，还给他带来一大块，说伯达同志，你提出那个想法炼钢，炼到这种程度还不成钢，实际上还是个铁块。那说明还在摸索、研究的过程中。搁在他窗台上一大块铁疙瘩。他一直抓这个事。
耀：当时看了以后他很高兴，陈丕显说还不行，含铁性太高，他说："那没关系呀，叫它逐步地好，能炼出来就是很大的胜利。"
阎：讲到搞生产、搞建设，陈伯达确实一直很强调、很重视。"文革"前，他搞工业调查等等，做了很多工作。至于提出"电子中心论"，那确实有先见之明。这点不用说，改革开放后我们国家的发展已经证明了。当然，他也有错误的调查，如在"四清"中关于天津小站的调查，就是一个极"左"的东西，起的作用也很坏。在"文革"中他也犯有严重的错误甚至罪恶。但客观地、全面地和历史地说，陈伯达是人们公认的一位中国共产党的理论家。我亲耳听到周总理在"文革"中不止一次讲："伯达同志是我们党内最能把毛泽东思想融会贯通的人"；陶铸在毛泽东把他提到中央常委第四位时，他去见主席，"要求把陈伯达提到第四位来"，说："伯达长期在你身边工作，对主席思想领会比我快。"（参见《一个革命的幸存者——曾志回忆实录》）陈伯达从上世纪30年代就出名了，他提出和发起轰动全国的主题为"抗日和民主"的"新启蒙运动"，在延安时还研究古代哲学思想，新中国建立后，参与起草《共同纲领》、《宪法草案》、《第一个五年计划纲要》等重要文献，在文化科学上实行"百家争鸣"的方针也是他第一个提出来的，如此等等。
本来有些事情是陈伯达做的或有他的份，"文革"后也通通抹去了，这不是实事求是的态度。比如，本来是陈伯达、胡乔木二人把田家英推荐给毛泽东做秘书，"文革"后谈到这个问题时，往往只剩下胡乔木一人了。实际上，连胡乔木做毛泽东的秘书，可以说陈伯达也有推荐之功。1939年，胡在《中国青年》上发表的《青年运动中的思想问题》，陈看后赞赏有独特见解，推荐给毛主席看。毛主席看后，说"乔木是个人才"，从1941年初毛就亲自点名让胡做了他的秘书。
郑：陈伯达是位复杂的历史人物。陈伯达的文才，在中共的历史上，特别在毛的嫡系中，首屈一指，似可和林彪的武功相媲美。但建国以后，林彪有近十年的韬晦，而陈伯达一直紧跟毛的战略部署，在历次运动中都有他的恣肆文辞。林、陈在毛发动"文革"以后，算是毛身边最后的一文一武；但在九届二中全会后也被整肃下去了。林、陈的结局，事实上宣告了"文革"的彻底失败。陈伯达和林彪一样，对于发动"文革"以及"文革"初期，都有突出的表现，应负有一定不可推卸的历史责任。但从"九大"到九届二中全会，他们与毛泽东、江青的"文革"路线开始分道扬镳，无疑是有正义性的。毛泽东把林、陈打成反党集团，说他们是政治骗子，是反革命修正主义，是不能成立的。我还认为，"四人帮"垮台后，两案对他们的宣判，对陈伯达和林彪集团成员的长期关押，应属冤案。今天有必要重新加以清理。至于对他们全部历史、一生功罪如何评判，则另当别论。
（阎长贵、李宇锋整理）
王保春、王文耀，《炎黄春秋》2013年第8期
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