在很多人看来，杨奎松先生所从事的中共党史研究难逃理论宣传的范畴，没有多少学术研究价值，但杨奎松并不这么看，1980年代，许多中共党史教师"跳槽"至其他研究方向，杨奎松却仍把主要精力投在挖掘中国历史文献资料上。
在这个富有挑战性的研究领域，杨奎松已得到足够多的赞誉。很多人将他与去世不久的历史学家高华并称为党史研究领域的"南高北杨"。《炎黄春秋》执行主编徐庆全说："他们俩基本代表了党史研究的两条路子，但是我觉得这两条路有一个相同点，都是走的实证主义的路子。他们的书中没有假话，而且他们都像我们看侦探小说或者拼图一样，把历史事实拼出来。"
2012年，杨奎松出版了4部专著的合集——《杨奎松著作集：革命》，包括《"中间地带"的革命——国际大背景下看中共的成功之道》、《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《国民党的"联共"与"反共"》、《西安事变新探》。4部专著指向一个共同主题：20世纪前半叶的中国革命。最近，杨奎松出版了新著《忍不住的"关怀"——1949年前后的书生与政治》。
我们的访谈开始于一个并不新鲜又十分重要的话题——中国近代史上的革命与改良之争。杨奎松认为不应该把革命与改良作为一对对立的概念去讨论孰优孰劣，也反对从后来者的角度妄自苛责前人。"站在当下现实、站在后来者的立场上去探讨过去应该革命或是不应该革命，没有实际意义，这其实不是一种历史观点。"
《人物》：关于近代中国革命与改良的争论，有学者认为，这绝不是一个无足轻重的小问题，而是中国近代史研究的根本问题，从现实的角度讲也是一个必须澄清的重大理论问题。您如何看这个问题在近代史研究中的位置？
杨奎松：我并不太同意把革命和改良作为对立的概念然后去讨论，是改良优于革命还是革命优于改良，应该如何选择、从历史研究的角度讲，这个问题没有选择性，因为它多半不是人的主观意志所能决定的，是非常多的偶然因素最终促成的一个无法逆转的必然结果。
有人拿美国和法国进行对比，认为前者走了改良的道路，后者走了暴力革命的道路。美国为什么走了改良的路？有一个很重要的原因在于美国当时是殖民地，有13个州，但没有哪个州想要推翻英国的殖民统治之后，再来一个凌驾于他们之上的中央政权。正是因为他们反对的只是殖民统治，因此领导和代表各州的仍是社会精英人物，而非法国式的小资产阶级革命党人。13个州联合起来的前提是每个州都保持原有的独立地位，权利要平等。因此，它所成立的新国家并不是18世纪欧洲流行的那种中央集权的统一王权国家，而是所谓合众国。
法国的情况就不一样，它原本是中央集权的国家，如果要建立一个新的共和体，必须要把那个集权的政府推翻，这自然会导致暴力的产生。而且，法国革命的主要推动者乃至领导者，是代表社会第三等级的激进的小资产阶级政党及其代表人物，他们的社会地位要求他们不仅要推翻王权统治，而且还要推行社会变革，追求社会平等的目标。这就是为什么法国革命的旗帜一展，会有大批穷人涌上街头并变成革命的主力军。
中国革命的情况就更复杂，且中国近代以来有过3次革命，辛亥革命、国民革命和共产革命。每次革命的原因都不尽相同，其暴烈的程度也大不同。但有一点是肯定的，即每次革命面对的几乎都是握有相当武力的集权统治，想要用改良的方法来改变，殊为不易。包括最温和且最少流血的辛亥革命，要想完全靠晚清王室自己让出政权，废弃帝制，也是难以想象的。而且，革命流血不流血或暴烈不暴烈，很大程度上也和美国及法国革命的情况一样，主要取决于领导层的社会阶层和民众的参与程度。革命的领导力量社会层级越低，民众的参与度越高，结果革命的暴烈程度也会越高。反之亦然。
《人物》：现在所讨论的革命所带来的负面效应，有人认为是过于迷信革命的结果，有人认为恰恰相反，是革命不够彻底的结果。您对此怎么看？
杨奎松：如上所说，革命并不绝对暴力，美国革命就没有针对自身社会内部的暴力改造。但类似法国革命、俄国革命、中国革命，因为革命本身带有社会改造的目标，这种革命会走向暴烈，这是必然的。暴力革命必然带着很多负面效应，这是不可避免的。因为想要扫除一切旧的事物，重建新社会，区分旧事物中哪些略好，可以留下来是很少可能的。就好比我们所谓的泼洗澡水，把孩子一块儿泼出去那样，就是到头来发现革命过了头，发现那个孩子其实是你实现理想的关键，再捡回来，那个孩子也早就不成样子了。
主张革命的人往往会认为旧的东西没有什么值得留恋的，理智上追求革命的彻底性，感情上追求痛快淋漓。他们以为社会可以改造，也可以重建。但是这种思维不仅违反了马克思的唯物史观，而且也忽视了社会发展的连续性。一个最简单的例子就是，中国在几度革命后如今已经基本上西化了，很多属于我们民族的文化传统丢掉了或者毁掉了。但越是现代化，越是全球化，今天的中国人在理论上或情感上也就越来越感觉到需要提倡和重建我们区别于其他民族的那种特质。但是，无论是道德伦理，还是思维方式，抑或语言文字、文化习惯，包括我们的服装和饮食，都已经回不到过去传统中国老祖宗流传下来的那些最具文化和精神特色的东西上面去了。相反，许多最落后，也是最民族的陋习乃至于思想和行为模式，却像烙印印上一样，总也抹不去。
说到底，革命总是和社会政治矛盾冲突的积累程度相关联的。避免革命的唯一办法就是要尽可能消除种种不平等和不公正的社会现象，但是，就像马克思说过的，人类社会物质财富有限的情况下，这种不平等、不公正总会与统治阶层巩固政权的努力如影相随。因此，告别革命实非易事。
《人物》：您之前也提到过，1895年的"公车上书"和1919年的五四运动，两个事件在历史背景、发生原因等方面都有很多的相似性，相隔时间也并不长，但为什么产生的结果却是截然不同的呢？
杨奎松：关键就在于民众卷入的程度不一样，我们可以发现，"公车上书"的过程中，4000多来京会考的举子中只有1/4左右的人有兴趣，而真正签字的只有400多人。大部分的人当时考虑的还是自己的功名，生怕为了这样的一个事件让自己几十年的寒窗苦读付诸东流。就连最核心的鼓吹者康有为、梁启超等，也没有把签了名的上书送到朝廷中去。真正送上去的上书，其实多事一些地方官员和地方士绅。普通民众几乎没有参与。
当年的国人大多数还缺乏国家的概念，还没有受过民族主义思想的启蒙，其中一个重要原因是现代化程度太低。比如，当时几乎还没有现代化的交通工具盒通讯工具。尽管已经有了一点报纸杂志，但多数还是洋人办的，中文的也还很少关心这方面的问题。而"五四"之际，科技方面的这种障碍已经大大改变了，中国可以通过无线电接收欧美各国的广播新闻，梁启超等人在得到巴黎和约内容后，能够及时把消息通过电报传送到上海。另外一方面，1905年科举被废止，出现大量的新式学校，教育中心也从农村开始转移到城市，导致北京、天津等大中城市在五四运动前已经开始聚集大量的学生和知识分子，开始有了青年学生上街抗议政府的斗争形式。因为科举废止，学生们不再像1895年那样会有功名方面的顾虑，因此，1919年巴黎和会的消息一传到京津，学生们马上就冲上街头抗议。由此不难看出，现代化的信息传播条件和学生群体的出现有多重要，如果没有这样的条件，五四运动要形成全国城市民众的抗议浪潮，几乎是不可能的。
《人物》：五四运动那段时间，很多知识分子试图通过报刊、通过知识的传播起到启蒙的效果，采取的是改良的思路，但后来却发生了革命，这是否与当时的国际大环境有关？
杨奎松：近现代中国的整个社会发展是跟世界的大背景、大形势密切相关的。五四运动前后，第一次世界大战刚刚结束，世界各国民族主义风潮开始普遍兴起。陈独秀、李大钊等人最初只是在文化运动上下功夫，想得更多的是要通过破旧立新，让国人更多地破除旧传统旧文化，接受新观念新思想，一点一滴地改造社会、改造人心。但一战之后民族主义风潮一下子把大家的许多观念都打破了。
当时两个最重要的例子，一个是土耳其，一个就是俄国，示范性非常清楚，他们通过这样一个革命的过程把外国人打走，实现了独立，并且改变了制度。独立以后国家的发展比过去快了，工业化水平迅速提高了，这些给中国知识分子带来了希望，他们中的激进者很快就把俄国革命和劳农政府的成功与稳固视为学习的榜样了。
《人物》：主张革命的知识分子起初可谓是极少数，而即使是这些人，思维方向从改良转向革命，也曾经历了一定的过程。那其他的知识分子和广大民众，为什么会以很快的速度认同并参与到革命的具体进程中？
杨奎松：中国早期革命的主导者多半是在精英文化的长期熏陶中成长起来的。所谓精英文化石中国社会数千年文化发展所逐渐形成的一套传统，最重要的、核心的东西就是中庸的理论。所以在早期，包括从辛亥到"五四"，即使是受过良好西化教育的知识分子，内心改良的意识也还是非常强烈的。包括到"五四"时期学生爱国运动之后，即使是态度最激进的陈独秀、李大钊等人，甚至是后来最革命的毛泽东，开始时都是主张改良的。
例如毛泽东，直到1920年底之前他都在主张改良，甚至实践改良主张。他为什么会改变？一方面是因为他按照那些"一点一滴"的主张去尝试过，走不通。一方面是他越来越多地得知了俄国革命的痛快彻底。他1920年11月底和12月初在一封信里详细讲了自己改变态度的原因。他说，谁都知道"平和的手段"好，但那多半只是说得好听，实际上做不到。故"我看俄国式的革命，是无可如何山穷水尽诸路皆走不通了的一个变计，并不是有更好的方法弃而不采单要采这个恐怖的方法"。
陈独秀、李大钊、毛泽东尚且如此，对于没有受过系统的文化教育、很少识字的亿万普通民众来说，自觉地觉悟起来，就更加不可想象了。民众考虑问题多以利益为先。他们倾向与谁，根本上是以谁给他们的利益多为考量的。中国所以会发生三次革命，民众的卷入程度一次比一次高，其中一个原因就在于三次革命的领导力量给予底层民众的利益和希望大不相同。辛亥革命的领导者几乎不考虑普通民众的利益需求，普通民众对辛亥革命也缺少热情。国民党早期提倡扶助工农，也切实采取了一些有利于工农的政策，因此底层民众最初并不排斥国民党，甚至承认、拥护它的执政地位。但是国民党本质上认为自己代表的是中国文化的正统，既排斥西方的资本主义，也排斥发动群众搞均贫富的革命，因此它一执政，就成为社会中上阶层利益的代表。共产党为什么容易得到底层民众的拥护？就是因为共产党给底层民众的东西是最直接、最现实的，你要田我就给你田，你要粮我就给你粮，有人压迫你，我就帮你消灭他。
《人物》：就辛亥革命本身而言，最终是失败的结局。您认为失败的最主要原因是什么？就当时情况而言，辛亥革命的正反两方面效应哪个更显著，您对此如何评价？
杨奎松：大陆的教科书过去说辛亥革命是中国最早的一次"民主革命"，说它因资产阶级软弱没成功，未必说得通。因为孙中山当时根本就掌握不了实权，各省主导力量能够承认的，只是推翻帝制。所谓民主共和，那个时候没有几个人搞得懂，中国当时现代资产阶级、民族资产阶级还刚刚在生长中，主导这场革命成功的基本力量，原本就不是孙中山等所谓资产阶级革命派，而是构成清朝统治基础、同时又无法接受清朝皇室政治倒退的大批汉族旧官僚和旧士绅。
传统说法称辛亥革命并没有完全失败，主要是说它推翻了帝制，但帝制没有复辟，并不是因为国人从上至下已经认识到帝制有多大的坏处，而是因为清朝皇帝一垮，中国再没有像法国革命后拿破仑那样的能人，有资本出来重新称帝了。汉族帝制统治已经中断数百年，再加上国际上共和民主成了浪潮，国内汉族上层权势集团四分五裂，谁也不服谁，再立皇帝几乎没有可能性。袁世凯称帝会导致四面楚歌，就再清楚不过地说明了这一点。
《人物》：辛亥革命之后，国民革命、共产革命等一系列革命相继发生。辛亥革命对这些革命的形成是否存在影响？影响有多大？
杨奎松：就民族革命这一话题，辛亥革命和后来的革命义理上有所联系。不过，从革命的本质上来看，后来的革命其实和辛亥革命并没有太多的承接关系。有人会说辛亥革命开启了暴力革命的形式，所以后来的革命纷纷使用暴力。但这种说法其实没有道理。辛亥根本谈不上是什么暴力革命，因为除了武昌和少数几个城市夺取政权时动了几下枪以外，并没有出现大规模的群众性革命行动。国民革命、共产革命受到土耳其革命、苏俄革命等全国性的、大规模流血的革命影响，都有动员群众这一条，而辛亥革命恰恰没有这一条。不仅没有这样做，上层革命的领导者还害怕底层民众的卷入破坏整个社会的秩序。换言之，辛亥革命不过是上层政治的夺权斗争，国民革命，特别是共产革命，则明显带有群众性的社会革命的特色。
《人物》：中共革命之路是内外两方面原因作用的结果，俄国革命对之产生的影响是不可忽视的。您怎么评估俄国革命对中共革命的作用？
杨奎松：苏共对中共的态度发生过很大变化，跟中共自身力量的发展情况有关，跟整个国际大环境也有关。但是总的一点可以肯定，就是地缘政治的作用意义重大。因为中国和苏联有7000多公里的边境线，在20世纪前半段，孙中山、蒋介石如果处理好了与苏联的关系，中国注定会变成土耳其，处理不好，任何政权都难以维系。国民党政府在1927年之后始终把苏联看成一个对中国有侵略野心的近邻，千方百计地想要拉远离中国的英国、美国介入，牵制苏联，结果一次又一次地把苏联推向了它原来并不看好的中共。中共与苏联之间的关系也曾几经变化，但有一个本质性的情况是不变的，就是双方都别无选择，互相需要，中共领导人很好地运用了这一资源。
中共早年作为共产国际下属的一个缺少国内资源的小组织，亟须大量的各种各样的资源，理论资源、物质资源、干部资源、等等，全都靠苏联和共产国际这个母系统的支持。也因此，就像毛泽东说过的那样，从一开始双方的关系就不正常，因为它不可能是平等的，只能是一种父子关系。面对两个国家、两种民族、两种文化和两种社会的复杂情况，这种关系不可避免地会带来很多负面影响。但是，共产国际从俄国革命历史中搬来的理论和经验，包括苏联领导人依据不同时期国际关系变化所给予的指导和帮助，都对中共的成长、发展和壮大，起了重要的帮助作用，也是显而易见的。
《人物》：您曾谈到，国共两党的革命目标一度曾经非常相似，都讲民族民主革命。两党对革命目标的理解认识有何差异？这对抗战后双方直接竞争时的胜败有何影响？
杨奎松：说国共两党的革命目标存在相似性，主要是指阶段性的革命目标一样，即民族民主革命。但两党的最终革命目标是不一样的，所以双方的革命手段，包括意识形态也不一样。所以双方阶段性目标和任务大致相同，因此曾经有过两度合作的历史。因为双方终极目标不同，革命手段不同，意识形态理念不同，也导致双方两度关系破裂，并两度发生大规模的内战。需要注意的一点是，从历史过程可以看得很清楚，共产党的成功，并不是中国激进主义革命的成功，恰恰是在坚持阶段性革命目标，即民族、民主革命任务的情况下，才奠定了自己的革命基础。它每一次走向激进，试图超越民族、民主革命的任务，提出社会革命，也就是阶级革命的目标和任务时，它的革命一定会失败。所以我们可以注意到一个很吊诡的现象，本来共产党是主张阶级斗争、阶级专政的，国民党是主张全民政治、民主宪政的，在1927年到1937年间，国民党政权正是凭此赢得了大批中间党派和无党派人士的拥护和肯定。但抗战开始，共产党举起了民族、民主和宪政的旗帜，国民党却固执地坚持一党专政，被钉到了独裁专制的耻辱柱上，大批中间人士和知识分子纷纷寄希望于共产党，国共两党政治地位出现严重逆转。
（共识网注：本文见刊标题为《革命的爆裂程度取决于领导层的社会阶层》，经与受采者杨奎松沟通，改为现标题）
杨奎松，《人物》 2013-09-09
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