口述者：
王保春：1961-1970年任陈伯达秘书。
王文耀：1961-1970年任陈伯达秘书。
参加者：
阎长贵："文革"中江青第一任秘书。
杨银禄："文革"中江青第二任秘书。
访问人：郑仲兵、李宇锋
时间：2012年4月19日
"文革"初期，江青对陈伯达还比较尊重，陈伯达也吹捧江青
李宇锋（以下简称：李）：保春老师、文耀老师，我们已经和很多工作人员谈过关于江青的事，你们作为陈伯达的秘书，也近距离地接触过江青，想听听你们谈谈你们所知道的陈伯达和江青的关系，以及你们个人对江青的印象。
王保春（以下简称：春）：我是1951年到中宣部，一直在机要室工作。陈伯达的生活由中宣部管。1961年，因为陈伯达的夫人、也是他的机要秘书刘叔晏快生孩子了，需要派一个人去替班，组织就派我去了。原来说是3个月到半年，结果一直待下去了。
李：那个时候您就住在他家里了？
春：住他家里了。那时候陈伯达住中南海迎春堂，离主席游泳池也就一百米。我刚去的那几年，据我所知，陈伯达和江青关系不那么密切，接触也少，好像根本就没有什么来往。从什么时候他们开始有接触的呢？我记忆中就是在1965年下半年。主席在杭州，通知陈伯达到杭州去。在杭州，陈伯达遇见江青，据我看，这时候江青对陈伯达开始有点想接触了。1966年2月，江青召开部队文艺工作座谈会，搞了个座谈会纪要。这个纪要，江青和张春桥搞了一段以后，江青送给主席看，主席看了以后说请陈伯达同志看看、改改，给把把关。当时陈伯达在杭州，江青、张春桥在上海。陈伯达改过纪要后，一天给我交代："王保春，交给你个任务，你到上海去送一份材料，一定要对党负责，不能泄密，不能丢失，这份材料很重要，你要拿党籍保证。"我说没问题，保证完成任务。他还不放心，由杭州的警卫处安排了一位警卫干部陪着我，我们两个一块儿坐火车去上海。到上海，上海警卫处到车站接我们，去见张春桥的秘书，我把材料交给他。我们在上海住了一个晚上。他们看后，又叫我拿回来。回到杭州，我把东西交给陈伯达，陈问没事吧，我说没事。他说："好，你任务完成得不错。"事后我知道，这个经陈改过的关于部队文艺工作座谈会纪要的稿子，江青又送主席看，主席又做了修改，并在"纪要"标题上加了"林彪同志委托"6个字，这一加就提高了"纪要"的分量，也提高了江青的地位；因为江青在部队没有职务，毛泽东加上"林彪同志委托"，江青就名正言顺了。这是我经历的陈和江交往的第一件事情。
阎长贵（以下简称：阎）：据《五一六通知》附件《两条道路斗争大事记》记载，毛泽东那次召见陈伯达等5人是1965年12月21日，就是在这次召见中，毛说："《海瑞罢官》的要害是罢官"，在整理毛谈话纪要时，田家英把这句话删去了，这成为田家英"篡改毛主席著作"的一大罪名。这件事情你知道吗？
春：这件事情我后来听说过，但我当时不清楚。修改"部队文艺工作座谈会纪要"是陈伯达和江青交往的第一件事情。
第二件事情也是在这一段时间。当时，陈伯达一会儿上海，一会儿杭州，来回跑，但总的来说是在杭州。在上海时，周扬——中宣部常务副部长，给我打电话，说他已经到上海来疗养，方便的时候想来看看伯达兄。我报告陈，说周扬到上海了，想抽空来看看你。我知道周扬和陈伯达的个人关系一直不错，但这次他犹豫了一下。我想他可能问过江青，江青就生气了，说："你不知道现在要批判他嘛，你还见？"这一来，他就不敢见周扬了，他说："这样子吧，保春，你替我去看看周扬同志，告诉他我现在不方便和他见面，叫他好好疗养。"我就去了。见到周扬我就把陈说的这些话转达给了他，周扬说，好好，谢谢伯达同志，我一定好好休养。
据我观察和感觉，陈和江之间的关系也有一个发展变化的过程。从姚文元批判《海瑞罢官》开始到成立文革小组不长一段，他俩基本上还是配合的、合作的，矛盾不明显。
李：陈是中央文革的组长，江是副组长，按理说，陈应该是江的上级。
王文耀（以下简称：耀）：关于陈伯达当中央文革小组组长的事，他跟我们说过"这个差事我干不了"。为此事他和总理说过三次。总理最后跟他说："你作为共产党员，中央不能给你分配工作了吗？"这样，陈就没话说了。
春：其实，同样的话，陈伯达也跟主席说过："主席，这个事我干不了，我是个书生，康生干比我合适，他原来是五人小组的成员，他干比我强。"主席回答他："你把那个书生气去掉不就可以了嘛！"这他就更不好再说什么了，就这样他当上中央文革小组组长。
刚开始，他和江青的关系确实还不错。举个例子：1966年8月下旬一天，在钓鱼台16楼开文革小组会，会议中间，陈出来上卫生间，我一看他的脸通红，就问，"伯达同志你怎么了？"我还以为他和谁吵架了呢！他说："我有点不舒服。"我摸摸他的手和头，很烫，我让他稍坐一下。找来大夫，一量体温40度，这就不能开会了，需要去医院。江青说："不行，'帅不能离位'。把看病的设备搬到这里来！"后来一些老医生说："有好多设备运不过来，不能搬。"最后还是决定去301医院。江青很生气，当着刘叔晏的面发火，怪她没有好好照顾陈伯达，刘叔晏也不敢吭声。把陈伯达送到301，刘叔晏临走的时候跟我说："保春，你在这里陪着首长，有什么事情随时给我打电话。"在301住的是高干病房。在几天的时间内，我接康生的电话不下十次，每次都是他亲自打电话，说："王秘书，情况怎么样？"我就跟他汇报血压是多少，体温是多少，烧不烧。他问得特别细。有一天江青的护士许春华到301，她说是江青派她来的。她到陈床前，说："江青同志让我来看看您，希望您早日康复！"
陈刚住院的时候，中央文革小组成员都来看他，请示工作。后来请示工作的人就少了。有次王力来看陈。陈问王力关于哪篇社论的事，社论这是他最关心的。王力跟他说：你有病好好看病，好好养病，有些事情你就别管了，都有人管了。文革小组的事情有江青同志管，宣传口的事情有陶铸同志管。说完以后，我送王力，在送他上电梯的一段路上，王力嘟嘟囔囔地说："唉，真是的，有病就好好养病嘛，管那么多事情干什么？又不是没人管，你管多了，别人会不高兴的。"正好这个话有几句被刘叔晏听见了，她听到后就给陈汇报。后来陈又把我叫去核实，我又把王力的话复述一遍。他听后心里不太舒服，就主动地给主席写了一封信，说："主席，在我住院期间，文革小组的工作暂由第一副组长江青同志代理。"送上去了。对陈这封信，毛泽东、林彪、周恩来等中央负责同志都圈阅了，并以中央名义于8月30日发了一个通知："陈伯达同志因病经中央批准休息。在陈伯达同志病假期间或今后离京外出工作期间，他所担任的中央文化革命小组组长职务，由第一副组长江青同志代理。"8月31日毛主席第二次接见红卫兵就是江青主持的。
我觉得陈和江之间的分歧，这是一个交叉点。他生病这一段把权就交了。不过，在陈心里还认为这是暂时的。当他还没有出院的时候，就一个劲地催，老怕他是装病不愿意出来。一会儿这个问，一会儿那个看的。
李：他们来的时候只是看一下，还是请示汇报，一大堆文件要他签字呀？
春：那时正常的文件找他批的不多，需要他签字的文件这时就少了。他就关心发表了什么重要文章，社论呀什么的，结果王力就说了一句："有人管。"
耀：我觉得，陈在1966年7、8月份住院以前，江青对他还是比较尊重的。最突出的就是陈伯达那次有病需要住院的时候。这个问题，保春在前面已说过了，我再做些补充。当时陈伯达一听烧到40度，坐那儿就起不来了，后来就把他送到15楼。江青也跟去了，到那里就问："刘叔晏哪儿去了？"我们说刘叔晏在搞专案，在新建胡同。江青说："叫她回来，伯达同志都病了，还在外面乱跑什么呀！搞什么专案，叫她回来！"我们就赶紧把刘叔晏找回来。江青对刘叔晏说："伯达同志病了，你得好好照顾。赶快把医生找来。"然后来了好几位医生。江青跟医生说："伯达同志现在工作正忙，把病床就设在15楼，在这紧张的时候，'帅不能离位'。"还对文革小组的人说："有什么事情要随时请示组长。"江青走后，我们跟大夫商量了半天，大夫说这不行，有好多医疗设备没办法搬来，还是得住院。我们把医生的意见告诉江青，江青说："设备搬不来，那只能去住院了。但北京医院不能住，那里净是老干部，不方便，住在301医院好些。"就这样，陈伯达就去了301医院。
这一段，从文革小组成立到他住院前，陈作为中央文革小组"组长"还算名副其实。
阎：《五一六通知》主要是陈起草的，而据王力说，江青也是实际的主持者（或之一）。成立中央文革小组，江青担任副组长是不是陈伯达推荐的？但是，1965年12月21日，毛泽东在召见陈伯达、田家英等五人的时候，讲"《海瑞罢官》的要害是罢官"，据说陈马上告诉了江青。
江青7月20日回京后，在公开场合，第一个吹捧江青的就是陈。7月24日中央文革小组成员到广播学院，陈讲话，就称江青为"中央负责同志"，在驳斥一个所谓"诽谤"江青的条子时说：
江青同志是中央文革小组第一副组长。江青同志是"九一八"事变后参加革命的，有三十五年的斗争历史。江青同志是我党的好党员，为党做了很多工作，从不出头露面，全心全意为党工作，她是毛主席的好战友，很多敌人都诽谤她。
江青同志在"九一八"事变后入党，我认识江青同志的入党介绍人。
江青同志在"文化大革命"中起了很大的作用。京剧改革是"文化大革命"很重要的开端，外国人也承认这一点。好人宣扬这一点，坏人也不得不承认这一点。而京剧改革这件事，江青同志是首创者。……现在文化革命是从京剧改革打开缺口的。包括我在内，都感激江青同志。
我们看到，陈伯达这次讲话，把江青吹得很高，可以说有几个第一：一、第一次称江青为"中央负责同志"；二、第一次把江青称为"中央文革小组第一副组长"；三、第一次说京剧改革是江青"首创"，并说京剧改革是"文化大革命"的"开端"。这些都是非常重要的论断。
陈伯达对派工作组的态度
李："文革"初期，以陈为组长的进驻《人民日报》工作组是中央派出的第一个工作组，后来派工作组成为刘邓的一条罪状，而陈却没有因此获咎。他究竟对派工作组是什么态度？
耀：在"文革"中陈有个观点，就是群众对领导有意见，完全可以提，为什么不能提？最典型的一次，就是1966年6月底7月初的一天，我跟他去清华大学看大字报。他不愿意张扬，在清华大学的大门外就下车了，步行进去。看大字报，一直看了好长时间。别人都不认识他，后来被派驻清华的工作组的成员发现了，就问我们工作人员说："他是陈伯达同志吗？"我们说是。过了一段时间这个工作组人员又来了，说："伯达同志，光美同志请你，她出来不方便，所以让我来请你到休息室坐坐。"陈说："不用，不用，我就是过来随便看看。"后来又来了一个人请他，就去了。去了以后，在会议室坐了几个人，穆欣在我旁边坐着，他那边是王光美，还有请我们进来的那个人。王光美开始时对我有点怀疑，以为我是学生混进来的。她小声问穆欣，穆欣笑着说，他是王秘书。这个时候王光美才开始放开说话。
李：她主要讲什么？
耀：主要讲蒯大富，怎么反革命，怎么厉害。陈就问，这个人是个什么人？——给蒯大富写的大字报很多呀。王光美说：哎呀，这个人，反革命气焰相当高！我们就组织一些人和他辩论，他很厉害，在台上我们几个人轮流上去和他辩论都辩不过他，毛主席著作和马列的书他知道的可多了，都是一段一段地引用。我们觉得他这个反革命一定是外面有人支持他，要不开会他怎么能一次一次和我们辩论呢？夜里我们派人守着他，清华大学四周的围墙我们都看住，看是不是有人翻墙过来，后来没有发现翻墙过来的。我们又怀疑他家里可能有问题，我们就派人到他家乡去调查，结果发现他家不是地主，是中农。王光美说这些话，是我印象最深的。陈伯达始终没有表态。因为我自己还是第一次遇到"蒯"这个姓，印象也特别深。后来，王光美坐伏尔加到钓鱼台15楼找过陈伯达两次。来的时候她都没上楼，就在一楼会议室，他们两个人谈，不知道谈了什么。
李：时间长吗？
耀：时间不短，也不算很长。他们对蒯大富的看法肯定不同，陈伯达表示支持学生。这个时候毛主席还没回北京，中央政治局的领导同志多次到主席那里汇报工作，主席曾说可不急于派工作组，但未提撤工作组。陈在中央政治局会议上大概谈过几次，最后一次他提出暂时把工作组撤出的意见，说不能跟群众对立太厉害了。邓小平不同意撤工作组，说："撤了工作组，乱了怎么办？"陶铸说："你陈伯达自己不就是《人民日报》的工作组嘛，还撤？！"
说陈"自己就是工作组"是这样的：还在四、五月份的时候，《人民日报》老赶不上趟，老是《解放军报》带头把中央的精神传达出来，《人民日报》在后面跟着，刘少奇、邓小平说这不行，得派工作组，决定要陈伯达带工作组到《人民日报》，把权拿下来，不能把这个党报弄得没有威信，5月31日，陈伯达就带着工作组到《人民日报》了。
在工作组问题上，陈伯达跟中央的很多同志意见不太一样，所以他当时垂头丧气地说："我可能站不住了，要倒台。"
李：那个时候他就认为自己站不住了？就因为在派工作组问题上与刘、邓以及陶的意见不一致？
耀：是这样的。到主席1966年7月18日回到北京后，了解了一个礼拜的情况，毛主席讲，他回到北京后，感到冷冷清清，许多学校都关上门，表示要撤掉工作组。
李：按您的这个说法，撤工作组最早是陈伯达提出来的，毛回到北京以后是采纳陈的意见？
耀：对。
阎：关于撤工作组的问题，可能是，陈伯达在党中央的会议上第一次、也是第一个明确和正式地提出来，但不一定是他个人的意见。关于这个问题，《王力反思录》是这样说的："六月下旬，上海来电话给陈伯达，不赞成由原来旧的工作机构派工作组，陈伯达根据上海意见，在怀仁堂会议上递了个条子，说不要用工作组的形式，因为容易形成包办代替，妨碍群众自己解放自己。条子递给邓小平，邓小平批评陈伯达，自己解放自己，不就乱套了吗？会形成自发、自流、无政府主义，放弃党的领导。工作组是在党中央的领导下，才能保证党中央的方针贯彻。陈伯达说不出道理，在钓鱼台十四楼（应为十五楼）就坐在地毯上哭，说上海不要工作组，这里又批评得这样凶！他报告了上海，江青传过话来很厉害，说你们文革小组要执行毛主席的路线，到有工作组的单位支持群众反对工作组。"在工作组问题上，陈恐怕还是要听上海意见的，或者陈在这个问题上有和毛不谋而合处。
陈伯达反对上海造反派夺权
阎：说到陈伯达和江青的矛盾和分歧，我顺便谈谈陈伯达和毛泽东在政见上有时也有不同，比如在上海造反派夺权问题上，陈和毛就不一致。1979年1月4日，中共上海市委《关于解决所谓"一月革命"问题的请示报告》（中共中央同意并批转）中说："所谓'一月革命'完全是林彪、陈伯达和'四人帮'精心策划的一个大阴谋。"这个结论根本与事实不符。
这里，我仅谈谈陈伯达的看法。上海造反派是1967年1月6日宣布夺上海市委的权的。1月14日，在北京工人体育场开了10万人参加的大会。在这个大会上，陈伯达讲话，说自下而上，只能监督，不能夺权。我们如果用监督的形式就更好、更主动一点，当然个别地方、个别机关也可用接管的办法，但大量的不要用接管，大量的接管是要上当的。上海自下而上的夺权，是资产阶级反动路线的新形式。周恩来讲话，赞成陈伯达的意见，说要"防止接管风"。毛泽东听到这个情况，马上开会批评陈伯达。毛主席说，上海造反组织起来夺上海市委的权，怎么能说是资产阶级反动路线的新形式？就是要夺权，就是要向一小撮走资本主义当权派手里夺权。毛泽东就这事讲了一大篇话。
你们两位对这件事情，即陈伯达不同意上海造反派夺权的观点和他受到毛主席批评的事都知道吧？
春：知道。14日那天的会，我们都跟着首长去了，听了陈和总理的讲话。当天中央又开会，会后，我们只看到陈脸挂着，不高兴，但他没说什么，我们也没问。对毛主席批评陈的事，当时我们不清楚，只是前几年在《王力反思录》中看到了。
阎：还有上海夺权前一个多月发生的"安亭事件"，陈伯达和张春桥以及毛泽东的态度也不同。1966年11月10日，赴北京告状的1000名上海"工总司"成员，在安亭卧轨拦车，造成京沪线中断三个10小时。对这个事件中央非常重视。总理主持召开中央常委扩大会，陶铸、李富春、陈伯达、康生和文革小组的人都参加了。会上，大家一致认为不能中断交通，要给华东局和上海造反派分别发电报。这两份电报都是陈伯达起草的。给华东局的电报说，不承认跨行业组织，卧轨拦车不对；给造反派的电报说，你们的行动不但影响本单位的生产，而且影响全国交通，应该改正，立即回上海，就地解决。会议决定派张春桥去处理这件事，而张春桥到上海没有贯彻执行中央会议精神，他在工人造反派提出的要求书上签了字。后来毛肯定了张春桥的做法，并说"先有事实后有政策"。"安亭事件"后，张春桥威风起来，从此他更只听江青的，更不把陈伯达放在眼里。对"安亭事件"的处理，所反映的是陈伯达和张春桥的矛盾，也是陈伯达和毛泽东的矛盾；正因为这样江青也就更看不起陈伯达了。
耀：你说得对，张春桥对江青的尊重远远超过对陈伯达的尊重，在他那里，江青的话跟"圣旨"差不多，而陈伯达的话，则可以应付，可听可不听。
阎：说到这里，我再补充一点江青对陈伯达的看法。刘少奇的《论共产党员的修养》在1962年重新修改和在《红旗》杂志上发表是陈伯达、康生操办的，具体经办人是《红旗》杂志副总编辑邓力群。"文革"中北大的造反派"勒令"《红旗》杂志"交代""黑《修养》"出笼经过，由当时《红旗》杂志社的文革小组成员林杰做了一个书面答复，讲到《修养》在《红旗》"出笼""是由邓力群等人……"（大意），这个"等"字非同小可，实际上就把陈、康屏蔽掉了（陈、康当时都是中央政治局常委，而邓力群是被打倒的走资派，林杰不便说、不能说、也不敢说陈和康的名字，所以就用了"等"字）。当《红旗》杂志社有人把这个"答复"报告给陈时，陈非常生气，就跟江青说了，江青立即找关锋谈话，江青说："关锋同志，你不要反对陈伯达嘛！"关立即表示："我反对陈伯达不成反革命了吗？"江青安慰关说："也不必说那么重，陈伯达不过是个过渡式的人物。"
李：是不是可以说，中央文革事实上是江青专政，文革小组成员对陈伯达是不予尊重的，因为他们要看江青的眼色。而且可以说，即便在"文革"初期，陈与毛、江在一些问题上的认识也不完全一样。
春、耀：是这样的。（未完待续）
（阎长贵、李宇锋整理）
王保春、王文耀，《炎黄春秋》2013年第8期
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