【腾讯编者按】10月27日，秦晖、刘瑜、刘苏里等众学者做客腾讯思享会，于北京彼岸书店研讨秦晖新书《南非的启示》。著名人文学者钱理群先生认为秦晖是在为民主做辩护，赞赏秦晖的"理直气不壮"，说够了民主的好，也说透了民主的问题，是谓"成绩讲够，问题讲透"。希望其他各种理想的坚持者都要警惕"浪漫主义"，不要将自己信奉的主义理想化、绝对化，充满政治正确的激情，像狼一样扑向不同意见的人。
钱理群先生感兴趣秦晖书中写到的曼德拉，叹中国没有曼德拉式的人物。"本来在整个社会激进时，知识分子应该保守一点；当整个社会保守时，应该激进一点，这是知识分子和一般人区别所在。可中国的知识分子恰恰相反"。同时也担忧，即使中国有了曼德拉式的人物，他们在社会保守时激进，在社会激进时保守，"见好就收"的立场能为中国老百姓所接受吗？"是否能够在老百姓的怨愤中注入'明白的理性'和'深沉的勇气'，是否能够出现越来越多的具有曼德拉倾向的知识分子甚至政治家，这可能是未来中国走向的一个关键。"以下为钱理群发言实录：
钱理群：我要祝贺秦晖，秦晖年初出了《共同的底线》，年末出《南非的启示》，这两个会我都参加了，但第一个会我很早就到了，因为有我想讲的话。这个会我有点犹豫，一开始是拒绝的，因为南非问题我一点都不懂，包括三农问题，我也不了解，对自己不了解的事发言，不太好。我现在要讲的内容是借题发挥，跟今天主题没什么关系但有内在联系的一个问题。我准备讲五个问题，先讲两个问题：
第一个问题，我关心秦晖写这本书的态度。秦晖显然是在为民主辩护。他在序言里说得很清楚，"为民主辩护不能建立在民主浪漫主义的基础上，真正有说服力的辩护是要比指责民主制度的人、对民主化过程中的负面现象看得更透彻。"（记录大意，非原文）还说"用这些负面图景吓唬人，以否定民主的努力固然不可取，但相反的逻辑认为，既然民主化是正确的，那么什么代价都不在话下，这样的逻辑也是不行的。后人不应该被这些负面的案例所吓住，另一方面这些负面也应该尽可能的避免。"所以秦晖一开始也说了，他的态度是"成绩要讲够，问题要讲透"，这一点具有普遍性，是对当下中国知识分子很有针对性、很有意义的问题。
当下中国知识分子围绕着中国向何处去的问题有各种不同看法，提出各种不同主义，而且为这些主义吵得你死我活。现在的问题是要从你死我活的种状态中突围出来。上次在秦晖那本书《共同的底线》的讨论中，提出以"理直气不壮"的态度可能会避免你死我活。我觉得秦晖说的问题是一个很重要的问答，所有主义的倡导者、所有主义的拥护者能不能够像秦晖这样，在为自己立场辩护的同时，也说说自己坚持的主义的负面现象，说得比较透。所以我想向左右派的朋友发出呼吁：主张宪政民主的朋友，是否可以深入讨论一下民主宪政本身会遮蔽什么问题？会带来什么问题？主张中国社会主义道路的朋友们，你们可不可以谈中国社会主义道路有没有负面的问题，有没有带来严重的后果？为什么会带来严重的后果？还有主张儒家社会主义的朋友们，你们可以谈谈儒家有什么毛病？儒家有什么严重的后果？我觉得必须这样来讨论问题。也就是说，我们都应该像秦晖说的这样，把"成绩讲够，问题讲透"，而不能够只讲成绩不讲问题，或者用"虽然……但是……""虽然有这个问题……但是……"，这样就把问题淡化了。总讲自己那套主义，老王卖瓜自卖自夸很难有说服力。我认为理论的力量在于它的彻底性，彻底性就是敢于讲成绩，理直的讲成绩，但同时也讲指出你所主张的主义有什么问题，这才有真正的说服力，这样做才能够"理直气不壮"，才能够冷静下来听取不同意见，从别人不同的主义里有所吸取。
所以秦晖说"要警惕民主浪漫主义"，我觉得这句话具有普遍意义，我们是否应该同时警惕社会主义的浪漫主义？警惕毛泽东时代的浪漫主义？警惕儒家浪漫主义？浪漫主义是什么意思？是将自己信奉的主义理想化、绝对化，充满政治正确的激情，像狼一样扑向不同意见的人，我觉得这会带来独断主义，带来专制主义，甚至会导致彼此杀戮。这是我想讲的第一个问题。
第二个问题，我对秦晖这本书最感兴趣的是讨论《曼德拉现象的历史意义》那一章。对此我的第一个反映是：中国如果有一个曼德拉该多好（现场笑）。秦晖说南非奇迹的原因就在于人民相信政治家，而政治家表现的理智或者尽管人民并不那么理智，但没有为难他们所信赖的理智者。我觉得这是南非经验的基本经验。这对当下中国具有特殊的急迫性和现实性，即当下中国处在转型时期，需要怎样的政治家、需要怎样的知识分子和需要怎样的人民，我们具备这些条件了吗？我们怎么样来创造这些条件？我觉得这是当下最迫切的一个问题。而且在中国这样一种极权体制下，在历史转折时期，政治家最重要。这个铁腕人物可能带领大家走出困境，也可能走不出困境。但不管他是否带领走出困境，最后会他都会成为压迫者。坦白说，对于这样的铁腕人物我不感兴趣，而且害怕。强人或半强人的统治，能不能带领我们走出困境另说。问题是，曼德拉式人物对我们有什么启示？我觉得有两点启示，是当今中国所缺少的：
一是曼德拉的理念，也是杨老说的曼德拉一直坚持包容性理念。曼德拉说"压迫者和被压迫者一样，需要解放，我的使命是解放压迫者和被压迫者"，这样的理念极其重要。这使我们想起了林昭，林昭当年就是这样说的，她提出一个"完整而不可分割的整体自由观点"："只要还有人被奴役，生活中就不可能有真实而完满的自由。除了被奴役者不得自由，即使奴役他人者也同样不得自由"，"我反抗的目的，不是为了使自己取而代之成为新的压迫者，而是为了给一切人以自由，这样才能真正走出以暴易暴的恶性循环，才能够走出革命者成为新的压迫者，自己也成为新的形态不自由者的历史怪圈"。林昭当年提的主张是针对毛泽东，因为毛泽东有一个理念"革命的目的是把颠倒的历史重新颠倒过来"。也就是说把原来的压迫者变成被压迫者，地主打倒了还不行，原来的被压迫者翻身了要成为压迫者，农民翻身了要成为新的主人，所谓"新的主人"就是成为"新的压迫者"。但实际上，农民也并没有成为新的压迫者，但理论上提出这样一个问题。所以我看曼德拉，就想到毛泽东，因为他们有可比性：都是搞武装斗争，但搞下来的结果跟民主带来的后果完全不一样，其中最重要的一方面是曼德拉坚持给一切自由的理念，也是林昭所追求的理念。
今天的中国面临这样的问题，我们要推动改革，中国社会转型的目标是什么？是要重演毛泽东那"把颠倒的历史再颠倒过来"吗？还是像曼德拉、林昭说的那样——解放一切，给一切以自由？把这个问题解决了，才可能谈到曼德拉后来讲的"和解、妥协"，这些理论基础是这个东西。考虑未来中国变革，这是一个前提性问题。我非常赞成秦晖先生的意见，我们需要强调的是和解与妥协、反暴力、非暴力。秦晖先生说这不仅是一个策略问题，同时也是一个形而上的问题。这个问题有机会还应该展开讨论一下，这样一个和解的、妥协的和非暴力的哲学、各方面的意义，对未来中国发展非常重要。
二是曼德拉身上理智和道义的统一。这两个侧面首先是坚持公正、道义。用秦晖的话说是"见坏就上"，维护社会的公正、道义，不惜牺牲一切甚至不惜牢底坐穿，这样一种身体力行是使得曼德拉这样的政治家、知识分子获得民众基本信任和支持的根本原因。另外是理智，按秦晖的话是"见好就收"，懂得和解、妥协、非暴力。而这样一个把道义和理智集于一身的政治家和知识分子，恰好是当下中国所欠缺的。我们暂时不说政治家，就说知识分子，我看到的是两类知识分子：一类确实有社会担当、维护公正、公平正义，但过于激进，调子过高，而且常常摆出道德制高点的架势，这样激进的知识分子常常给人以表演的感觉，所以很难得到一半人的同情和支持。另一类知识分子非常理智，处处讲妥协，但理智过了度就变成犬儒主义。所以秦晖的话我非常欣赏，他说"见坏不上，见好不收"是一种普遍的人性特点，我们现在是"见坏不敢上"，到将来好了，"见好不敢收"。前者利于专制，后者却容易导致以暴易暴。所以秦晖说"人往往不敢反抗那执着拥护的政治，而同时又不愿意拥护那可以反对的政治。"也就是说这种该激进时保守，该保守时激进的毛病是一个政治畸形病。我觉得这些话都击中当下中国知识分子的要害，当下中国知识分子就是这样。本来在整个社会激进时，知识分子应该保守一点；当整个社会保守时，应该激进一点，这是知识分子和一般人区别所在。可中国的知识分子恰恰相反，社会激进时，比谁都激进，社会保守时，比谁都保守。
还有一个问题是需要特别警惕哗众取宠的乱世英雄。我对秦晖所讨论的"圣雄""英雄""枭雄"那一节很感兴趣，很有意思，而且很有现实性。在中国很难出现"圣雄"，容易出现"枭雄"，特别是当下社会情绪亢奋时刻很容易出现哗众取宠的乱世英雄。在我看来，网上呼风唤雨的一些人恐怕就是这样的"枭雄"。（您说的就是大V。-现场沈原老师插话）。不全是大V。大V有各种各样，但当中确实有一些呼风唤雨的乱世枭雄，这非常值得警惕。
现在大家常谈中国会不会发生革命。我赞成秦晖的观点，革命不是一个理念问题，而是"情势"，情势发展到某种程度，很难说中国不会发生革命，不管你是否支持。对此我是反对的。如果有一天各种情势出现时、发生革命时，主导革命的人是谁为问题的关键。秦晖提出主导的是甘地、曼德拉还是阿明，这决定着中国命运。也就是说，中国万一发生革命或者发生骚乱、混乱时，来主导的是那些哗众取宠的乱世英雄，还是有道义和理智的政治人物为中国问题所在，是中国的危险所在，也是我担忧的问题所在。
还有人民的问题，即使中国有了曼德拉式的人物，他们在社会保守时激进，在社会激进时保守，"见好就收"的立场能为中国老百姓所接受吗？我很怀疑。秦晖说要阻止"复仇主义的灾难"，我觉得这是一个非常及时的警告。现在中国老百姓涌动着一种怨愤情绪、一种戾气，怨愤情绪、戾气很容易走上复仇主义。所以鲁迅当年说"中国老百姓的怨愤情绪实在是太大了，已经到了一个临界点了"，问题是怨愤情绪这把火烧向哪里？鲁迅当年提出"一定要在老百姓的怨愤情绪里注入明白的理性与深沉的勇气"。我觉得曼德拉是这样的。前面说南非很容易发生激烈的冲突，但出现了曼德拉，曼德拉及时地在民众的怨愤里注入了"明白的理性"和"深沉的勇气"，使这个民族得以发展。这是当下中国一个长期而艰巨的任务。是否能够在老百姓的怨愤中注入"明白的理性"和"深沉的勇气"，是否能够出现越来越多的具有曼德拉倾向的知识分子甚至政治家，这可能是未来中国走向的一个关键。谢谢！
钱理群，著名人文学者，鲁迅、周作人研究专家。
腾讯思享会
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