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今天我们如何谈论蒋介石（下） Oct 12th 2013, 12:32, by 明鏡雜誌
——《蒋介石传》出版座谈会实录
顾青/主持
严如平：说到人物的传记资料，十五年以前，我接触陈布雷的日记，当时是我把陈布雷的日记，一大摞提供给你。我也看过陈布雷日记，我们想研究的话，能挖掘的资料并不是很多，它很多都是流水帐。但是它毕竟是一部完整的日记。刚才说到要出某某人的年谱，我觉得首先把陈布雷的日记能够出来。
王奇生：这个建议更好一点，你现在不要谈研究，你先把基本史料，比如日记这些东西，来往信件和文集……
汪朝光：这个不是没有现实的可能，比如总署立一个项目，民国人物年谱丛书，先弄10本，然后你就可以找作者，有了总署的支持就可以找作者，有了年谱之后再来做人物传记相对就容易了。
王奇生：现在不是出版难的问题，还是你没有写出高质量的。
汪朝光：我的意思是一定要有人来组织，人物研究还不如由中华来立这个项目，比我们更方便。
顾青：刚才这几位先生说的对中华都是非常积极的建议。我们现在民国史这一块，我们的一些基本架构，中华的传统从近代史往民国史这边转，这是我们近代史编辑室今后的一个方向，就是近代史的很多史料出了。我们一般出的结构是这样，首先重基本史料，像文集、日记、档案，是这样的一些基本内容。我们已经有一套统一设计的近代人物年谱长编的东西，比如几个学者的我们有了，再包括清华四大导师的，包括陈寅恪这几个年谱长编，也是盯了几位老先生专门做了很多年最后拿出来的。从客观上来说，中华要建立这样的一套丛书，或者这样的系列的项目我们一定要做。但是同时也可以约一些重要的学者，好好的去研究做这个项目，也是应该的。刚才金老师提到了一点，就是现在社会越来越关注民国史，但是真正有价值的实实在在的东西确实比较少。所以我想提一个问题，前两天国际博览会的时候，黎明文化的班子，在一个将军的带领下，到中华来访问，想跟中华合作。我们也跟他们提出，在台湾军方出版的那些系列的东西，可以拿过来出。您刚才说我们这边出中共人物比较多，台湾出的台湾人物比较多，他的水平怎么样？
金以林：相当不错，黎明文化出的《何应钦九五华诞纪事长编》就非常好，基本上就是何应钦的年谱。包括台湾商务出的《阎锡山年谱》六卷本，编得非常好。这要是能引进出版，真是很好的，我知道这两套年谱就很好。台湾商务就有一套年谱的书，但是有些还是相对来讲比较简单的，比较完整的是这两套，阎锡山和何应钦的都毫无问题。陈诚的是国史馆的东西，他出了一大堆，出了十多卷，但是北京的大人民出过陈诚的抗战回忆录，但是陈诚的其他东西还没见大陆出版，他的日记也还没公布，他有日记。
顾青：刚才金先生提到这两个书，咱们赶紧落实引进，这个事可以做。黎明文化现在很惨。
金以林：黎明文化好像是军方的。
汪朝光：都要倒闭了。
顾青：依然沉浸在当时台湾老大出版社的梦幻中。
金以林：如果通过黎明的话，其实挺好的。台湾的国防部史政编译局出了一系列的好东西，但是它是军方的，史政编译局就自己印了。黎明肯定跟他们有很好的关系，史编局的书，比如像顾祝同的回忆录《墨三九十自述》，黄杰的《老兵忆往》等等这批黄埔将领的，无论是教官也好，还是黄埔一期的，都有留下来的，但是它都是官方的，等于是国防部史编局帮助他们整理的，有点像我们军科院弄的十大元帅。曾经跟他们谈过引进出版，没有一个人敢做主，中华民国国防部不可能授权给任何一家。黎明实际上就是他们国防部下面的一个出版社，如果能透过黎明把这些书引进出版，那真是妙不可言。像何应钦出的《抗战八年之经过》，最后有一个附录，就讲中共破坏抗战等等，那个是很简单的，而且它就叫附录，你把这一章扯了，剩下整个八年抗战之经过，何应钦以他的名义写的。那本书我相信要是出了，一定有市场，它详细的介绍了二十几个会战，每个会战怎么布置的空军、海军等等，尽管它也是一个著作，一个职务行为，但是完全是以他个人的名义。这些都是台湾军方做的，相对来讲这些书引进出版，可能对于推动民国史，包括抗战史的研究，尤其是在底下的这些将军，都是成名在抗战。
顾青：这个事我们可以做。
金以林：原来也跟他们聊过，我说你们能授权吗，他们说不能授权。我说，你们能默许吗，他也不说。
顾青：这是与虎谋皮。
金以林：台湾好多学者跟我说，你印就印了，中华民国国防部不会来告中华书局，而且我们的法院也根本不受理。现在越是正规的出版社，越不敢出。原来我们也琢磨过史编局的一批成果，非常好。
顾青：台湾的军方现在惨落到很荒唐的状况，任何一个人上去对军方表示一点……我上次说，一个士兵关禁闭死了，军事最高长官就辞职了，这不是岂有此理吗，那是他们的逻辑，咱们不去谈。
我特别想听听黄道炫老师说，刚才您的话太简短了，您再多给我们谈谈。
罗敏：黄老师就是专门写书，一般不怎么说。
顾青：比如说从思想史的角度，假如我提一个非常门外汉的问题，比如要写中国近代思想史的话，蒋介石入不入思想史。
黄道炫：肯定不入。
顾青：为什么？
黄道炫：他是个政治人物，他不具有那种思想史的意义。我曾经写过一篇文章，叫做《中国近代史上的蒋介石》，但是没有写一篇论文叫中国思想史上的蒋介石。
汪朝光：蒋介石有思想吗？
黄道炫：这个不能说没有思想，每个人都有思想。
汪朝光：比如孙中山有三民主义，蒋确实好像没有自己的思想。
黄道炫：应该说他对中国传统的浸润是比较深的，他有一套比较系统的对于中国思想的逻辑，而且这个逻辑是他在阅读中慢慢形成的，也不完全是抄袭别人的，但是这里面有很多抄袭的，这个毫无疑问的，这是学者的风气，但是确实他有他的解读，而且他的解读是花了很多功夫的，读了很多书。我觉得他的思想更多的是表现在这个方面，就是对中国传统的解读。至于说他的政治思想这些东西，比较混乱。
王奇生：这个看怎么说，混乱也是一种思想。为什么我们有毛泽东思想、邓小平理论、三个代表，这都算思想。
黄道炫：就看我们怎么界定思想这个概念，要是用思想家的这样一个逻辑去界定思想，那蒋介石称不上思想，但是如果我们用比较广义的界定……
顾青：蒋介石的思想有没有影响到中国近代或者中华民国的思潮？
黄道炫：思潮不会有太大的影响，但是他对国家会有影响，因为蒋的判断当然会影响政治。
王奇生：他的思想肯定会反射到他的施政，他的施政就会影响到国民。
黄道炫：会影响他的政治实践。比如新生活运动就是很明显的代表他的想法，对中国传统的判断，这种判断他会运用到实践当中去。如果说他跟思想家的互动，这个是有，但是这个互动应该是他们教他，而不是蒋去教这些人。
王奇生：我们也可以反省思想史的研究，我们的思想史长期也形成一个套路。什么是思想史？我就说，500年甚至100年以后要研究今天的思想，今天我们的思想史是哪些人的思想，左派的，右派的，他们会加入到思想史，你我都不会进入到思想史。所谓的思想，你要是极端化、极致化，要么是极左，要么是极右，中间那部分人思想太平和了，太温和了，太理性了，反而你没有留下声音，这部分人的声音是没有出来的，没有出来思想史上就不会写你，你必须是极左极右。我们近代以来，古代以来，所谓的思想家，全都是极致化的东西，在他的社会里是最不具有代表性。但是一个时代的思想，恰恰是常态，是写不出来的。
顾青：我就说当代的郭敬明、韩寒。
王奇生：他们会进入到思想史里面去。
顾青：黄教授绝对不写。
汪朝光：这个也不完全，郭敬明、韩寒你不能说极致化，郭敬明、韩寒也进不了思想史，思想好歹得留下一些跟前人不一样的东西。
王奇生：马勇就能进入到思想史。
金以林：顾总说的是思想史上的东西，包括冯友兰写近代思想史，政治人物他写到曾国藩，写到毛泽东，最起码他们在思想史上有他们的文本。他们的文本有他们创新的地方，或者是对整个社会有影响。蒋介石确实没有他的文本留下来的东西值得影响一代的。
顾青：我脑子里有一个案例，比如在文革期间，大陆对传统文化是一种破坏性的、否定性的，但是蒋介石觉得传统文化是中国文化的一个存亡取决的命脉所在，把它政治化之后，作为一个复兴基地的理论依据了，这个我的看法，不一定准确，因为我毕竟是外行。这影响到台湾的很多学者，他们对于我们具有一种，传统文化在我这儿，不在你那儿，因为你们破坏了。但是现在情况好了很多。在当时这个时期，六七十年代的时候，台湾在复兴传统文化的过程中，我们该如何评判它，而在这个过程中蒋介石起了什么作用，在教育、政治、思想领域，甚至在学术的领域，或者是民众的宣传，包括邓丽君梅花梅花那个歌，也都是这个中间的一个表现，这个涉及到蒋介石了。我们怎么评价蒋介石这一段的情况。
黄道炫：1967年发起了中华文化复兴运动。
顾青：怎么看待这个问题。
黄道炫：我觉得它其实是个常态，我们是变态，这是很正常的一个事情。对于蒋来说，他会做这样的事情，也许不是蒋介石，换成马介石、王介石，他也会做这样的事情。问题在于我们这里当时是变态，所以不在于蒋到底做了什么，而在于我们当时的情况，所以蒋做的是很正常的一个事情。
王奇生：现在的问题是，你只是继承，往往思想史上你很难写上一笔，但是好像你有创新，你有颠覆，你跟别人不一样，因为我们写史，老是强调变的一方面，我们把变的一方面写下来，我们把那些不变的，那些继承性的东西，我们往往会忽略掉。历史往往是不停的有变，不停的有新的东西，那是我们要写的东西。
黄道炫：你说的是纯粹的思想史，学术思想史，思想传承史的角度，这样的看法会更加厉害，这很正常，因为如果你不是有创新，就像我们做研究者，如果我的研究没有和别人不一样的地方，那我写它干吗。学术史的流传，如果你的学术史的研究，你的思想史的研究没有和别人不一样的地方，那你的研究凭什么留下来，所以它一定会留下来一些不一样的地方，这毫无疑问。但是我们现在谈政治思想史或者社会思想史，其实创新的东西和继承的东西都应该同样纳入我们的研究领域里面，或者纳入到我们的视野里面去。它一定会纳入视野，因为领导者的思想，或者领导者的想法，一定会对这个社会产生影响，这个影响如果你不去记载的话，那你怎么能够对这个社会做一个清晰的描述。所以这是两个概念的问题。
王奇生：长期的我们思想史只限于精英的，葛兆光后来就提出来说，要普通人的思想，一般的思想。
顾青：他的思想史是下沉了。
王奇生：这样一个思想确实是我们以前不大关注的问题，好像我们认为思想就一定是要形而上的，具有一定高度的东西才能成为思想。所以这里面存在一个模式问题，而且这里面也存在不同学科的不同取向。比如社会学，我最近一两年跟社会学、政治学学者在一起开会的时候就非常明显，社会学、政治学更多的是要从里面提出一个模式、一个规律、一个结构性的、一个普遍意义上的东西出来，而我们历史重视的是一个具体的历史时空下面的个案，具体情况具体分析。我们强调的是历史不停在变的东西，他们强调的是那些变的下面那些不变的那一块是他们关注的。研究社会史的学者，他会关注到中国社会底层，从明清，甚至从宋代一直到民国，他说社会没变。但是我们谈政治史，我们看到是巨变，近代百年，变化非常激烈，但是他们看到社会底层是没变的。所以我觉得研究社会史的学者非常有厉害，他们把明代的史料、清代的史料、民国的史料互相交叉使用，三百年他们认为社会没变。他们穿插着用，他把民国的史料、明代的史料、清代的史料互相穿插，他们认为社会没变，他们看到的是没变的一部分，而我们恰恰看到的是变的一块。这就是社会学研究、政治学研究，他们是希望从里面总结一些所谓的不变的、规律性的，那是他们的任务，而我们历史研究老是看到变的这块。
顾青：是角度不一样。
金以林：我们关注特殊性，他们更关注普遍性。
顾青：而且方法完全不一样，社会学的方法，跟我们常规的历史训练的方法完全不一样。
王奇生：我看社会学者写论文，他们第一部分总是要提出一个模式，一个框架，然后到第二部分才拿事实去填，说这个框架是可以成立的，去验证，他们是这样做的。而且他们给学生的训练就是这么做。
黄道炫：其实国外的学者也有相当一部分是这么做的，你看看他们研究中共根据地，基本上都是这样的。
步平：刚才说的有一个问题是社会思想变化中的思想史，还是由思想家的思想构成的一个思想史。如果讲社会变化，包括台湾60年代针对中国大陆这边情况的传统文化的保护、维护，包括我们的文化大革命，可能在讲思想史的时候都会讲到。但是台湾的活动也好，大陆的活动也好，保护传统文化不是作为思想家来做的一件事。
顾青：这个问题就跟他们研究文学史一样，文学史是文学家或者著名文学家的历史，还是文学活动史，或者说文化生活史，思想的切入就完全不一样。
步平：我们2008年到台湾，去中正纪念堂，当时还留了痕迹，那个时候国民党刚刚战胜民进党。塑像上面，人放上去的那些风筝，有骂他的话，巨大的标语，骂了很多话。晚上吃饭的时候，和汪志夷（音）吃饭，他也很感慨，他说我们也不希望像过去一样，把蒋说成神一样，我们就希望把他当成人来看。他觉得那个太侮辱他了。他说，大陆都不像我们这边了，台湾怎么把蒋骂得一塌糊涂的。
当时我也在想这个问题，我们如何来看。其实大陆这边可能对蒋相对来说有一些变化，但是反过来，对毛的批评也会有，还有更极端的，当然不可能像那样放风筝表现出来。所以关于评价标准，我觉得立场，纯客观的大概很难做到，而且不可能做一个标准，我们也没办法找到一个标准，大家都来遵循的一个标准，那么这个立场恐怕也无可非议。但是这种立场，我一直在讲，这些年我们在做共同研究，和国外学者在做的时候，我一直强调，我们自己的观点需要跨越一点，你想了解到对方的或者其他不同角度的观点，最后再形成你的观点、标准。我举个例子，比如这个杯子，我从这个角度看的话，它就是没有把儿，我要是写有把儿就不客观了，但是你从那个角度看肯定有把儿。那怎么办，我必须要照顾住这个，但是我不可能改变我的立场，我从中国人的立场跑到日本人的立场，但是我会照顾到，最后会形成一个相对客观的描述。最后的结果可能就是，若干种或者很多人物传，同一个人物不同角度的人物传，最后会形成，但是这个人物传真正有生命力的话，可能是从这个角度，但是要照顾到那个角度，最有生命力。
顾青：请严如平先生和郑则民先生再分别谈谈你们的想法。
严如平：接着你的话题，谈谈标准问题。我们研究蒋介石，相当长一段时间，基本上以党史为标准，以中共的观念为标准。虽然书里面没有引用毛泽东的话，但是实际上是按照毛泽东的观点来评价蒋介石。在1983年写那本书，受这个影响比较大。但是这二十年，看了方方面面的资料，还有两岸学者交流的成果，有很多学者的研究成果，使得我们的认识又倾向于要以国家的独立、民族的统一、社会的发展这样一个标准来看待蒋介石的生平，他的是是非非。功和过，从我们的立场，从我们的观点出发，我们是以这样的标准来衡量功过的。所以写的这本新书当中，努力的在贯彻这样的标准。但是坦白来说，这本书毕竟是在原有基础上的修改和补充，和难免留下了这些痕迹，这是不完善的地方。
这本书利用了一些史料，或者说比较多的利用了方方面面的史料，但是它的距离很远。为什么呢？一个是我们都是七八十岁的人了，没有更多的到台湾、到美国看更多的史料，我们利用了一些台湾的史料和我们的学者到美国去的研究笔记，但是这些东西毕竟是第二手的，在史料的利用上，面还不够宽。虽然这本书有70多万字，篇幅比较大，但是利用史料的面还不够宽。将来进一步的研究，应该有更广阔的史料基础，在这个史料的基础上，我们提出了一些观点，吸取了一些研究的成果，但是还有不够周密的地方。在座的几位没有严厉的批评，但是我们自己心里是有数的，还露出了一些过去的痕迹，有的改了，有的没有改干净。
张彧同志对我们的著作提出了一些批评，对我们很有启发和帮助。我们欢迎在座的各位严格的批评。
郑则民：研究民国史也是中央当时有交待和布置。在人物里面，一个是孙中山，一个是蒋介石，这两个方面的人物，是一定要有的。原来是尚明轩先生研究孙中山，做出了一些成绩。当时我们几个人，还有庄志龙（音）同志，我们三个人就开始做。蒋介石是非搞不可，总体来说大家对蒋介石有一些认识，材料也多多少少有些接触，而且作为一个历史人物来研究，来评价，对我们也是一个新的课题。当时想做，想从简单的做起，写了一个4万多字的简单的稿。因为庄志龙（音）同志退了，所以我们两个搞了一个40多万字的本子。我们也是感到没把握，但是很多同志给予我们鼓励。在这个基础上，当时一个是领导、出版社很慎重，我们也很慎重，这两个慎重在一起，所以在这种情况下推动了这个工作。原来我是在民国史研究室，后来我又到革命史研究室去了，这个任务我们是共同一直做下来，出版社也很支持，所里的一些老同志也很支持，所以我们硬着头皮做下来。在这个过程中，我们感受到很多同志对我们有很好的鼓励、帮助，同时也期待能够做得象样一点，这也是给了我们很大的推动。出版社对我们也很照顾，很支持，篇幅上原来想简单一点，最多搞60万字就不错了，后来慢慢的扩展，加上后边有一些东西，已经七八十万字，就变成了两本。这也是在出版社同志的关心、支持下，才做出来这个工作。感谢出版社，还有我们所里的很多同志、领导的支持。谢谢大家。
顾青：天色渐晚，大家一下午非常辛苦。我就做一个结束语。
先说这种形式，刚才汪所长一言九鼎，说座谈会就该这么办，今后咱们就遵照汪所长的指示，以后有好书肯定要常办这样的会，而且按照这个规格来办，咱们不能辜负汪所长的训示。这是第一。
第二，今天咱们谈的很多问题，我的一个实际的感受是开个头，意犹未尽。每位学者在谈的时候，我脑子里能够有很多联想、启示，但是真的没有很多的时间能发挥出来，能够进一步深入的再去阐发，时间不够。时间很短，希望以后各位先生有机会多到中华书局来坐坐，多给我们一些教益，让我们的工作更好。
第三，我们希望出版工作做得更好。因为在我们的观念中，或者在我个人负责的工作过程中，我始终觉得，学术出版跟学术研究是学术生态正常运行的非常重要的两个部分。我们的史料的出版、档案的出版、优秀的学术著作新研究的出版，一定是能推动学术进展的，而优秀学者的新的出现又是我们的衣食父母，必须有东西拿给我们出。所以我们希望能够出更好的书，在这儿也是诚恳的拜托诸位先生，有什么好的信息，有什么好的想法，能够跟我们说。跟我，跟冯总，还有欧阳、荣国这几位都可以，我们一定会非常认真重视的来做这件事情。
至于出版结构，金先生刚才提到了，我们是希望出非常重要的有分量的著作，同时又因为民国史特别的特质，越有分量的东西，市场反映又会比较好。如果我们不好好宣传，不好好运作，肯定做不好。我们目前也有这样的经验，《蒋介石传》一个学术研究，我们有些同志说，我们少印点吧，像我们常规的学术著作一样。但是我们现在发现，既然这是一个大家都关注的话题，尤其是刚才王先生提到，什么叫重大课题，我想越高水平的研究著作，越是重大课题，民国史特别的这种特质，它越能够得到公众的关注。我们就让它尽量做成双效益的书。希望以后其他几位学者，也能给我们这个机会，让中华书局去搞各种各样的签售。
今天我们营销中心、市场部的负责人都在这儿，我们负责销售的发行部的副主任也在这儿，搞宣传的这几位都在这儿，他们都嗷嗷待哺，你看这些饥渴的眼睛。所以希望大家把好的著作给中华书局出版，有好的建议给我们提出来。
今天这个座谈会就遗憾的到此结束，谢谢诸位。最后再一次感谢诸位先生的光临，尤其感谢严如平、郑则民两位先生给我们学术界做的贡献，给中华书局做的贡献，再次谢谢两位先生。
经济观察网2013-09-11
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