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萧克将军
2008年10月24日，开国上将萧克在北京逝世，享年102岁。听到中央电视台播发的讣告，我立刻想起27年前随同他视察闽西时的情景，以及他对有关历史问题的口述记录。1981年11月27日至12月3日，萧克为协助中央有关部门了解有关历史问题，在福州军区副政委王直、福建省委宣传部副部长卢叨陪同下到龙岩地区视察。他当时担任全国政协副主席、国防部副部长兼解放军军事学院院长，龙岩地委对此十分重视。当时我正好参加一个学术会议经过龙岩，龙岩地区副专员、地委宣传部部长蓝天和地区文化局局长张惟邀我随同，协助应答和采访有关历史问题。
萧克在龙岩地区先后参观了龙岩、古田、上杭、才溪、长汀等纪念馆，召开了一些座谈会，回顾和阐述了有关历史问题。当时正值拨乱反正，许多重要的历史问题需要重新研究，作出客观科学的结论。萧克将军是著名的军事家和军事教育家，一贯坚持"求真存实"，强调"历史事实是最大的权威"，倡导"誉人不增其美，毁人不益其恶"。他在闽西沿途睹物思情，对有关历史事件与人物的回顾评价有其独特的见解，十分珍贵。萧克将军离开闽西以后第三天，我把他的谈话记录整理成文。27年来，这份原始记录稿一直保存在我的资料夹里。现在将这份珍贵的口述历史记录重新整理，留作后人研究，并以此寄托对这位曾经在闽西战场上叱咤风云的学者型将军的纪念。
一、关于参加革命前后和南昌起义军在闽西
在一些座谈会上，我们请萧克将军谈谈他参加革命前后的情况。
萧克说：
我在家里的名字叫萧克忠，后来入家乡湖南嘉禾县立甲种讲习师范读书时，我因在家祠里属"武"字辈，就改名为肖武毅，参加湘南起义时又改为萧克这个名字。那时的师范学校有三种，甲种读两年，乙种读一年，完全师范读五年。毛主席读的长沙第一师范就是完全师范，粟裕是在第二师范，第三师范就多了，黄克诚、蒋先云都是。
我们嘉禾县原属桂阳州，桂阳州管4个县。我在师范照例读两年毕业，实际上读了两年半，因为校长为我们增加了一些课程，读心理学课程时，校长弄到一本南京高级师范教授廖世承翻译的美国斐各兰·多尔文写的一本很厚的《心理学》，结果延长了课程。校长看我接受能力好，又给了我一本严复翻译的英国《耶方师名学浅说》。这本书是用古文翻译的，很难读，说是伦理学的书，但《名说》又不完全是属于伦理学的。我虽也读完了这本书，也不一定就是读懂了。读完了师范，我于1926年1月去广州投考黄埔军校第四期，因路上耽搁，误了考期，就考入军事委员会宪兵教练所，这个教练所是士官训练。那时黄埔军校已改名为中央军事政治学校。中山舰事件后，我们学校改为中央军事政治学校宪兵教练所。
我是2月份入学的，过了一个多月，到4月份才正式开学。开学典礼时，邓演达还来讲了话，他是黄埔军校的教育长。我们在7月份就毕业了，因为是军士，宪兵团的军士过多，分配不了。学校对我们说，你们愿意到别的部队去也可以，毕业文凭照发。毕业以后，我和几个同学先回到湖南家乡，住了十多天就去长沙。这时北伐军已占领了武汉，我就在长沙进了补充第五团当兵器员，团长是蒋先云。副团长傅维钰，他后来在上海淞沪战争时牺牲了。我们从长沙出发，经醴陵、高山，到了南昌，再向东去，经上饶、贵溪、义乌到金华。
这时，我接到我堂兄弟从武汉来信，叫我去武汉，他在北伐军第四军政治部工作。我接信后就请了假去武汉第四军政治部，先在上饶坐信江的船到南昌，再坐火车到九江，在九江坐长江的船到武汉。到了武汉，我兄弟才告诉我，蒋介石是坏东西，你不要再回去了，去南京那边不好。不久，武汉方面就搞反蒋了，那时大约是1927年二三月份。3月份，我就转到了叶挺部队。那时第四军分编为两个军，即陈铭枢的十一军和李济琛的第四军。张发奎是第四军副军长，叶挺是第十一军三十五师副师长，我在第二十五师七十三团。那时每个师辖三个团，二十五师辖七十三、七十四、七十五团。
我1927年3月入部队时当连指导员，那时的连长军衔一般要比指导员高一级。我还不是党员，我们连长是党员，我们的工作配合得很好。连长看我要求进步，就介绍我看《向导》、《共产主义ABC》。他知道我想加入共产党，就对我说，帮我去找党，但他没有告诉我他就是共产党。不久，他就介绍我入了党。
1927年8月1日，萧克参加了南昌起义。南昌起义以后，起义部队南下，从赣南瑞金转入闽西，9月上旬到中旬经长汀、上杭，然后继续南下粤东潮汕地区。我们请萧克将军谈一谈南昌起义部队在闽西时的情况。
萧克说：
南昌起义以后，我在抚州叶挺部第二十四师七十一团二营当四连连长，陶铸当六连连长。到了汀州改编部队，陶铸又调到二营去当副官。
我那时只是个连长，每天行军走路。一路上还搞宣传，张贴标语、口号。政治保卫处在这一带路上打过土豪，那是李立三搞的，他是处长。我们经过一些村庄时，可以看到政治保卫处在村口插的牌子，上面写着本村某某是土豪，部队可以去挑谷子。但是由于弄到了谷子还要去砻成米，不方便，所以还是买米的多。战士们大多是农民出身，看到政治保卫处写的挑土豪的谷子不要钱，是从来没有见过的，大家都很兴奋。李立三在汀州时给我们做了个报告，会议是由阳翰笙主持，讲的内容是土地革命问题。在南昌起义时说过，对拥有200亩以上土地的地主，没收其土地。李立三在汀州的会上说，广东来的农民讲，他们那里20亩以上的土地就要没收。他的报告给我们留下了深刻的印象。谭平山也讲了一次，讲的是具体政策，我们不懂，他在瑞金讲还是在汀州讲的，记不起了。
我们在这一带经过时，南昌起义军的旗帜是土地革命，政治保卫处号召要打土豪，李立三在汀州亲自处决了4个大土豪。开审判会时，我们连派了代表去参加，代表们回来说，李处长在审判会上把桌子一拍，说把土豪拉出去枪毙。后来李立三有错误，但他在历史上还是有好处的，南昌起义时他是有功劳的，起义前他与张国焘作了斗争，也是有功劳的。张国焘主张暂时不要起义，要等待联合了张发奎再一起搞，李立三他们反对张国焘的主张。
二、关于红四军首次入闽和有关历史人物事件
1929年1月，红四军从井冈山向赣南闽西进军，3月11日经瑞金首次入闽，3月14日击溃国民党军郭凤鸣旅，占领长汀。萧克将军参加了这次军事行动，我们请他谈谈相关情况。
萧克说：
过去我们在闽西打过游击战争，我对闽西很有感情。闽西革命根据地的形成和发展，有两个原因。第一，闽西有好的干部，有好的群众基础。张鼎丞、邓子恢、傅柏翠等就是当时的主要领导人。傅柏翠应当给他一个历史地位，他在历史上是做了好事的。第二，朱毛红军到闽西起了很大的作用。这是一支很能作战的部队，能够坚决执行中央的方针。当时毛泽东思想还没有形成，我们主要是执行了党的第六次全国代表大会决议的精神。但现在反映的这段历史的材料中，很少见到这种介绍。在朱毛红军的初期，应当注意多反映党的六大精神所起的作用。
那时我们称红四军为朱毛红军，是符合历史事实的。如果没有朱毛在井冈山会师，红军的影响不会那么大，朱德的队伍是很能打仗的。为什么湘南起义可以那么快搞起来呢？就是因为有湘南特委，有地方武装，再加上朱德的部队，所以把许克祥的一个师打垮了。秋收起义部队的战斗力不行，其中主要是原武昌警卫团能打。如果没有这两支队伍的会师，井冈山不会有那么好的形势，因此提朱毛红军完全合乎事实。
朱毛红军在1929年1月向赣南闽西进军，3月打开汀州，这是中国革命由处于低潮开始回升的一个标志。当时正是蒋桂战争爆发，如果没有蒋桂战争，全国形势还不可能有大的发展，闽西也不可能有这么大的发展。
我们第一次入闽时，敌人在背后追击。我们又不敢走大路，从瑞金与古城附近的虎头嘴往南面插。到了长汀四都，闽西的敌人郭凤鸣派出部队来打我们，我们以前没有与郭凤鸣打过，不知道他的实力。第二天他的部队与我们一接触，一下子就把他打垮了，抓了十几个俘虏。我们一审问俘虏，才知道他们的战斗力不行。当天晚上前委召开会议，研究了郭凤鸣的情况，决定打。3月14日，我们一下子把汀州打开了。到了汀州，我们从国民党的报纸上知道了蒋桂战争打起来了。红军打下汀州和蒋桂战争的爆发，标志着革命形势开始回升。打汀州先后打了两仗。第一仗是在四都，把敌人冲垮了。打死他们几十个，俘虏十多人，他们的战斗力不强。第二仗打长岭寨，郭凤鸣也亲自出马了。这一仗最多大约消灭了敌人千把人。那时候打掉他千把人算是了不起了，是很大的胜仗了。郭凤鸣的部队是被我们打垮了，击溃了。我们陪同萧克将军参观了几个纪念馆，在参观过程中，他对陈列版面上有些人物和事件的文字表述提出了很重要的意见。以下是11月29日他在参观龙岩县纪念馆(现龙岩博物馆)时的谈话。
看完了"红四军三打龙岩的背景"部分以后，萧克说："如果把广州农讲所也作为一个背景来讲，就应当反映一下彭湃，他是农讲所的首创者，前后六期，他至少担任了两届所长。他是中国农民运动的先驱，是第一名，毛主席是第二名。他1922年开始搞农民运动，毛主席是1925年开始。东江的农民运动是最早的。"
在毛泽东1931年摄的照片前，萧克说："现在许多人画毛主席在红军时的形象都不戴帽子，其实那时都穿军装，记得我们在砻市会师时，就看到毛主席穿着军装，戴着军帽。"
在红四军四言体布告前，萧克说："红军在开始时叫做中国工农革命军，到了井冈山以后就改称为中国工农红军。红四军的四言体布告，我们在当时都要背下来，而且常常把其中的字句拆开来定为每天的口令。比如问令是——平买.，回令是——平卖。"
看了长岭寨战斗的说明文字，萧克说：还应当写上十一日打四都。打了四都一仗，才敢在十四日打长岭寨这一仗，所以应当讲打四都。你们说消灭他们2000多人是过多了一点，他一共才3000多人，在长汀的实际兵力才两个团。我们是把他击溃了，打散了。
在看"一打龙岩"的陈列室时，萧克说："一打龙岩记得是两个纵队参加了，一打下来就转到坎市了；三纵在后面，没有打，他们到了龙门以后也转往坎市了。我们是打下龙岩的当天下午去的，到了坎市还打了一仗。打龙岩时全军的兵力大约是3000另几十人，本来从井冈山下山时有3500多人，到了东固把伤病员留下来，就只有这么多了，一路上也没有什么扩大。那次行军从瑞金出发以后，一天要走90多华里，大概走了3天就到了小池。朱老总在小池主持开了会议，是在一个房子里开的，不是在野外吧。朱云卿也参加了，并且讲了话，他说地方党的秘密情报，与我们派出的侦察员的报告是一致的，敌情是很准确的。"
在看了《罗瑞卿同志任红五十九团参谋长》的文字说明以后，萧克将军说："罗瑞卿当时不是参谋长，是参谋，刚刚才从上海派来的。不要搞历史为政治服务，不要一打倒就什么都坏，一恢复就又样样都好。他当时就是参谋嘛！谁都知道傅柏翠是团长，四纵队是傅柏翠领导的。我在中央党史研究委员会上就说，搞历史不要唯上，唯权威，唯定论，搞历史是不能这样干的。我们当时都知道，邓子恢、张鼎丞、傅柏翠三个人是平列的。"在《白沙战斗示意图》前，萧克说："对，这个仗打得好！第三次打龙岩时，毛主席没有到，他在后面。作战会议是朱老总主持的，由朱云卿具体部署。实际上，毛主席当时已有很多时间去搞地方工作了，打白沙就是由朱德指挥的。毛主席在指挥作战方面没有那么多经验，在井冈山时很多大仗都是朱老总指挥的。你们不知道这些，是因为后来只宣传毛主席一个人。这不准确，可以慢慢改正过来。"
在说到红四军三打龙岩召开了红四军第七次党代表大会时，萧克说："我记得在七大召开前林彪给毛主席写了一封信，但这封信现在找不到了。信的内容我大概还记得一些。当时有些同志主张建立军委，林彪的信上说朱德怎么不好。毛主席同意林彪这封信。我支队的党代表高静山对我说，林彪这封信不好。高静山是好同志，他比我站得高，看得远。林彪的信上还说朱德是搞阴谋。同志之间有不同意见，怎么能说是搞阴谋呢？"
看到版面文字："伍中豪同志，参加朱德、陈毅同志领导的湘南暴动以后……"萧克说："伍中豪是参加秋收起义以后上了井冈山的，不是湘南暴动的，你们这个写错了。他是比我们先上井冈山，在分兵活动时碰到了朱德带领的南昌起义部队，他们互相介绍了情况。部队改编时，他任工农革命军三营营长，1928年10月当三十一团团长。三十一团团长原为朱云卿，朱调任军参谋长后由伍中豪接任。"
看了介绍胡少海曾在黄埔军校学习的文字说明后，萧克说："胡少海没有到过黄埔。他的家里是大地主，兄弟都是土豪劣绅。他自己有十几条枪，是支绿林队伍，也搞打富济贫，但不是党员。他打仗有点经验，我们与他联系上了。他开始是工农革命军二团团长，后任红四军第三师师长，是一个好同志。他在家里排行老五，在湘南时他的弟弟老六带了四、五百条枪来打我们，胡少海也带着队伍与他们打，两兄弟各带一队对打了一阵。"
在萧克早年的一张相片前，萧克说："我这张照片自己也没有了，恐怕还是到了延安后照的。你们如果要把我的名字写上，还应当写上二支队党代表高静山。他革命早，水平比我高。他后来的情况不知道怎么样了？你们知不知道？他在1929年调任二纵队政治部主任时，由粟裕接替他任我们支队的党代表。当时一纵队的序列是：纵队司令林彪，党代表熊寿祺，一支队长王良，党代表粟裕，二支队长萧克，党代表高静山。打下龙岩后，粟裕改任二支队党代表。"
三、关于1929年红四军若干历史问题
在陪同参观考察途中，我们就1929年红军在闽西活动的一些较为引人关注的问题请教萧克将军。11月29日下午，他同我们几个陪同人员专门开了个座谈会，对我们提出的问题一一作出解答。
第一个问题，红四军到达东固以后，如何确定向闽西进军的？
我们从井冈山出发时，就已经知道了李文林、方志敏在赣南和赣东北的情况，决定到赣南去展开游击战争。后来到了东固，与红二、四团会合。那时只是在赣南游击，东面靠着武夷山，还没有确定要入闽。后来到闽西去是形势造成的。你看我们的行军路线就知道，部队走水南、白沙、招携、广昌、石城，是从东固的北面向南走的。当时我们到了东固以后，发现滇军朱培德的一个旅长张与仁来追我们。我们就向南走，到了瑞金壬田市。这时汀州的郭凤鸣的军队出来了，瑞金也有敌人。我们就从瑞金与古城之间的虎头嘴向南走，到了长汀四都，郭凤鸣来打我们。我们把他打垮了，摸清了他的实力不强，才决定攻打汀州。
这里有个故事，当我们从石城到达黄柏圩时，发现后边追击的敌人回头走了。我们不知道是什么原因，等到打进汀州以后才知道，是蒋桂战争爆发了，张与仁旅才回去了。如果蒋桂战争不打起来，张与仁不回头，我们还不一定去打汀州。张与仁的部队是很能打仗的，他也认识朱老总。所以说我们进军闽西，是由于形势发生变化，军阀重开战，才能打开汀州。以后我们能重回赣南，三次入闽，都比较顺利，也是利用了敌人内部的矛盾。
第二个问题，中央二月来信对红四军有哪些不良影响？
当时有个分兵问题。我们到达东固以后，全军分成3个纵队，准备分兵游击。曾计划陈毅带第一纵队，朱德是第二纵队，朱老总还打算改名为刘忠，毛主席去第三纵队。中央对于形势的估计是不正确的，认为军阀混战不一定会打起来。这个思想对红四军也有影响。后来蒋桂战争打起来，中央的这个思想也自然就没有什么影响了，这时也没有人要求分兵了。
二月来信对红四军、七大也有可能有某些影响。七大上有的人主张朱、毛都去上海，有人说留朱不留毛，有人说留毛不留朱。我看这就是二月来信的影响。对八大有什么影响，就说不上。
第三个问题，红四军七大的经过，如何评价这次会议？
七大上争论的问题在新泉就已经讨论过了，而且还不止一次。关于工作方式方法的问题很多，还有留朱不留毛的问题，留毛不留朱的问题。当时林彪讲了一句话："没有朱德这个军长我们也可以搞，没有毛泽东这个政治家我们也可以搞"。我们不赞成这句话。七大把毛主席排挤了，这是错误的。林彪那时是拥护毛主席的。
讨论时什么意见都有，这也没有什么了不得。陈毅是反对毛主席的，后来陈老总检讨也检讨不完。前年我写了篇文章发表在《红旗》杂志上，认为七大的争论不是什么路线斗争，因为双方都拿不出真正是说明路线斗争的问题。我在今年(1981年)8月18日中央党史委员会上也讲了这个问题。我认为研究党史不能唯上，唯权威，唯定论。这种研究方法是过去搞的，在"文化大革命"时发展到了登峰造极的地步，现在也还有。例如说江西富田事变是AB团搞的反革命事变；再如说把红四军"七大"的争论说成是路线斗争。我这篇发言将在明年第一期《近代史研究》上发表，除了有关肃反问题，都将发表。
罗荣桓、陈毅同志过去也曾经讲过红四军"七大"路线斗争很激烈，那是过去讲的。如果今天还这样讲，那么请问双方的路线性观点是什么？是不是要在过去的十一次路线斗争以外再加一次路线斗争，成为十二次路线斗争？陈老总为了这个问题检讨也检讨不完，甚至连说他"篡军"这样的话也讲出来了。"七大"时选陈毅为前委书记，大家既然是大会的代表，就有权选举，选陈老总有什么不可以呢？陈老总也是好同志么！罗荣桓同志关于红四军"七大"有两次讲话，一次讲是路线斗争，一次就没有讲是路线。我在前年写的文章讲了点意见，我就不认为是路线斗争。当时有的同志主张要军委，有的主张不要军委，由前委直接管。这也谈不到路线斗争吧。当时的路线，是对党的"六大"决议路线赞成不赞成的问题。我们大家对于"六大"路线都是赞成的，"六大"规定的三大政策、十大政钢，大家都遵守的，没有什么争论。把红四军"七大"的争论说成是路线斗争，是在"文化大革命"以前的1958年军委扩大会议说起的，从那时起就把它说成是路线斗争了。
对于要不要军委的问题，井冈山时期就有了军委，也不见得不好。到闽西后又提出，还是保留军委，由前委主管地方，军委管军队。林彪说这是个阴谋，他在会上发言说，有了前委就行了，还要军委干什么？他当时给前委写了封信，提出了这个观点。
第四个问题，关于红四军在上杭召开党的"八大"问题。
红四军"八大"我记不得多少，讲不了。熊寿祺给中央的报告说："七大"、"八大"争议很厉害。我倒是记得"八大"时他与林彪争得蛮厉害。林彪为此给红四军军委连写了几封信，与熊寿祺的矛盾闹得好厉害。林彪说不干了，把我派到苏联去也可以，去上海也可以。朱德同志专门开了会，调解他们的矛盾。争论什么不记得了，记得是林彪与熊寿祺闹得很厉害。
"八大"时是提出要毛主席回来，写了信去。毛主席回了信，把陈毅说了一顿，说得好厉害。"打倒陈毅主义"这句话倒不知道，但那封信把陈毅说得很厉害，我们看了都不满意。当时决定要叫他回来，再不回来要给他一个警告处分。我们认为他是不能这样对待陈毅的，陈毅到中央去把红四军的情况如实地汇报了，中央给四军的九月来信也是陈毅代为起草的。以前有人说，曾听陈毅说过，一定要到中央去要求把毛主席调开。但陈毅是对谁说过这个话呢？也说不清楚。
毛主席后来回来了，是坐着担架回来的，贺子珍也病了。他回来后说：我那封信写得是不好，身体不好，精神情绪不大好，所以写了那样的信。他说我的身体还没有好，要继续休息。他既然认识了，也没有再处分他。
他的那封回信，我还记得个大概，主要是针对陈毅的。前委收到信讨论过，说要他回来，否则要给他个警告处分。然后前委再给他写信，他就坐着担架回来了。他回来以后就给前委写信，承认那封信写得不对。
第五个问题，红四军出击闽中和东江的背景，如何评价这两次行动？与红四军"七大"、"八大"有没有关系？
红军出击闽中，要从当时的军事形势来考虑。这就是敌人发动的闽粤赣三省"会剿"。这个"会剿"从军队序列方面来看，福建的张贞师两个旅，即杨逢年旅与张汝劻旅；江西是金汉鼎的一个师；广东蒋光鼐派出了陈维远一个旅。敌人从3个方面向闽西苏区前进，杨逢年占领龙岩，张汝劻从南靖那边过来，陈维远占领了永定、湖雷，金汉鼎占领了长汀、河田。从敌人的这个序列、形势、"会剿"进行的情况，再加上有金汉鼎的统一指挥，已经形成了"会剿"的局面。当时我们还得到了刘和鼎师要开到福建来参加"会剿"的消息。
前委研究如何打破敌人的"会剿"，是根据当时形势来决定的。那时提出有两种打破敌人"会剿"的方式。那时候是提"打破"，不叫"粉碎"。一种方式是在内线打，让敌人进来再打；另一种是跳到外线去打击敌人。前委研究，决定从外线重点打击张贞部队，因为张贞部队比粤、赣两省的敌人都弱。打的结果是把张汝劻旅打垮了，杨逢年旅不得不退出龙岩，把"会剿"基本打破了。红军打下龙岩后休息了十多天，再打上杭，把上杭打下来，就把"会剿"根本打破了。
对于这个问题有几种不同的看法，有的人把出击闽中叫做右倾机会主义，或者是说右倾逃跑；也有说是军事冒险主义，叫做冒进闽中。这两种说法都不准确，因为打破了敌人的"会剿"吧！难道一定要在根据地内打才正确，到外面打就不正确？恐怕不能这样说。
到外线打击敌人的例子过去也有，我们在井冈山会师后，敌人发动了"会剿"。江西的敌人第八十团、八十一团到了永新；湖南敌军吴尚部到了茶陵，也是从两个方面来。我们会师后，朱德带了第二十八团、二十九团从砻市出发，经过茨坪打黄坳，把黄坳敌人一个营打垮，再转向永新，接连打垮了敌人，占领了永新城。我们那时也没有一定要等敌人到了宁冈或龙源口才打吧！敌人第二次来打井冈山，杨池生带了4个团，有两个团到了永新，两个团到了烟江。我们第二十八团先把他们一个团打垮，然后一个急行军攻打永新，打垮了敌人七十九团，一直冲到永新城内。这也是一种打法。难道我们也一定要等到敌人到了宁冈、龙源口才打？第三次，敌人已经上到了新、老七溪岭，我们才回击，我看也可以。1929年1月，敌人对井冈山大围攻，我们感到敌人多，还是去赣南搞游击战好，就打出去了，由彭德怀、滕代远的部队留下来守山。那时我们如果一定要在井冈山，我们红军有5000人，宁冈县才4万人，我们吃什么？
所以，我认为只要能打破敌人，可以采取各种不同的方式。朱老总领着二、三纵队打闽中，打破了敌人的"会剿"，结果是好的。难道能说这是资产阶级军事路线吗？象这样的战例，红军本身就不少。
二、三纵队出击闽中后，我们一纵队留在上杭兰家渡、丰稔市一带。我这个支队改名叫上杭县游击大队，我也可以算是大队长吧。一支队也同样改了名称。目的是隐蔽在根据地内，同敌人斗争。"文化大革命"中说一纵队留下来是林彪为了保卫毛主席。难道闽西几千名游击队员不能保卫毛主席？难道闽西根据地80万群众不能保卫毛主席？这简直是胡说八道！一纵队留在闽西是根据军委的命令，我还看到过这个命令。如果他林彪敢于违抗军委命令而行动，不是向军委闹独立性吗？其实，他那时候也是要执行命令的，也是不敢违背军委命令的，那时候不要说你林彪违背命令我们会反对他，就是毛主席如果要违背，我们也是要对他提出批评的。
从闽中回来后又打开上杭，士气很高呀！什么闽中山高、路险，卢兴邦又怎样啦，问题是我们打了胜仗，杨逢年也吓跑了，是敌人跑了，不是我们跑了嘛！有位同志对打破敌人三省"会剿"一字不提，说朱德带领红军到梅县去打了败仗，而且加了形容词，是"大败仗"。我在政治局扩大会议上提出了批评意见，我说你为什么不说打破了敌人的三省"会剿"呢？
红四军出击东江与"七大"、"八大"恐怕没有什么关系。出击东江有两个原因，一是由于粤军陈济堂与桂军徐景唐混战，中央要我们到东江去；二是东江当时已经有相当基础的游击战争，丰顺、马图是我们的根据地。我们从梅县到达马图时已是晚上8点了，部队要过一条河，当地群众在河边上举着火把为我们照明。
打梅县打得不好，由于通讯联络不好，不知道敌情的变化。打梅县时敌人是个教导团。我印象敌人有炮兵部队，敌人打得很顽强，很会守房子。我们不能解决战斗，打不进去，打到下午四、五点钟就主动撤退了。这次战斗说是打败仗是可以，说大败仗就不符合事实了。如果说这次是打了大败仗，那么1930年二打长沙时打不进去而撤退，是不是也要说是第一、三军团打了个大败仗呢？我们打梅县时伤亡不过300人，最多400人，伤亡主要是参加攻城的第三、第一纵队，我那时代理一纵队参谋长，大体情况是知道的。
后来说打梅县损失了好多好多，实际伤亡约近400人，其中亡的不怎么多。当时伤与亡的比例约四比一到三比一，如果伤亡400人，那么死亡数是100人左右。过去打仗不象现在的机枪子弹，打中就死，那时候的枪弹威力不大，有的中了几枪也死不了。朱云卿参谋长的家是梅县城里的资本家，打下梅县的第二天，他把家里的毛衣都搬到大街上分给战士们，堆得很多，但还没有发完敌人就打来了。当时撤退时是丢掉了一些东西，但也说不上是太大的损失吧。
部队减员主要是打开上杭后扩大的新兵，这些人逃亡多，主要是吸收进来以后没有做好教育。但不要把这个损失看成是很大的损失，如果为了突出说明这次行动是个路线错误而夸大损失，是不必要的。一纵队由10个连减为7个连，二纵队的情况不清楚，三纵队没有什么损失，最多减少一个连，后来整编时三纵队也没有多少补充。以后有人说三纵队减为一个大队，这说得太严重了吧。如果三纵队只剩下一个大队，那么伍中豪那个纵队司令也没有什么好当了，当个连长去算了。
第六个问题，1929年红四军在闽西七月分兵时，一纵队在上杭地区的活动情况？
我那个支队是在蓝家渡、大地、丰稔市那一带地区，由于群众刚刚发动，我们的工作主要是做群众工作，帮助他们建立农民协会，建立武装、建立政权，那时搞的政权是叫苏维埃还是革命委员会，已经记不准了。我们在那里搞了一个多月，就开到庐丰去了。当时快要收割稻子了，要搞分田，记得我们在大洋坝时，毛主席到永定去路过那里，他那时已经不是前委书记了，但还是我们的党代表。他在一天晚上对我们说，你们要赶快发动群众，搞分田，要赶快分下去，不要搞得太复杂。你们到村子里去调查二、三天就知道了，把地主的田分了，农民们只要得到一季的谷子，他们的情绪就稳定了。后来，我们在蓝家渡就照毛主席说的那样稿，虽然方法粗糙些，但影响很大，农民们都知道共产党好，是为人民利益办事的。
我们有时候也同张鼎丞接头，记得有一次在蓝家渡一带开群众大会，张老也讲了话。大洋坝有个共产党员，叫什么名字记不起了，工作搞得很快，他家是地主，但他是个好同志，可以牺牲自己家庭的经济利益起来搞革命。
把一纵队留在那一带地区，大的作用说不上，对发展巩固闽西根据地是起了点好作用的。敌人到了永定湖雷，但群众已经发动起来了，他们也无所作为了。根据地内还有一些反动民团。有一次邓子恢要我们去打民团，我们到了合溪，把敌人打走了，具体在什么地点记不得了。
蓝家渡有支地方赤卫队，一百几十人，枪也有，土制的多些。我们在那里组织了贫农团，我们搞群众工作，要建立地方武装、贫农协会、红色政权，还要建党。丰稔市那一带也搞了起来。朱老总率领二、三纵队攻打上杭时，我们还在庐丰那一带。庐丰离上杭只有三四十里路，那天晚上听到响了一夜的枪声，天亮以后枪声停了，不久就听说打开了上杭城。攻打上杭城可以用"出奇制胜"个字来概括，只打了一个晚上就拿下来了。部队是从汀江边上爬上城的。打下上杭以后，我们还在庐丰一带做群众工作，我去过上杭几次。过了一个多月，我们向南开，到了武平象洞一带，然后再开到广东松源去。
有的同志问我，红四军在"七大"以后的政治工作是不是削弱了？说红军的政治工作削弱，我很难具体说出来。但我觉得我们那时的政治工作做得也蛮积极的。可能在一些具体工作上会有些影响，因为毛泽东、陈毅都已不在了，在具体工作上照顾不周是有可能的，是否要用"削弱"两个字可以考虑。如果说有，是相对的说，我脑子里没有一个具体的东西来衡量。三纵队的政治工作比我们两个纵队要强一点。一纵队的政治工作我们自己都参加了，我感到那时的群众工作是加强了。毛主席虽然离开了，但是他的好的意见我们都听了。
蒋伯英，《党史研究与教学》2009年4月
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