王友琴做客共识网，右：主持人 周志兴 （蒲文昕/摄）
嘉宾简介：王友琴：女，1952年出生，1968年毕业于北京师范大学附属实验中学；曾作为知青下放云南，在长达6年的时间里，过着盐水下饭的日子，在原始森林里开荒；1979年，以全国高考文科状元的成绩考入北京大学中文系；1988年获得中国社会科学院文学博士学位。1988年赴美，曾在斯坦福大学教授中文，现为美国芝加哥大学东亚语言与文化系高级讲师。
王友琴近30年来一直坚持从事文革研究，致力于真实记录文革场景和普通人的苦难。她是第一个报道卞仲耘事件的人，并完全依靠个人能力，历时20多年，坚持不懈地收集了将近700个文革死难者的材料，于2001年建立了"中国文革受难者纪念园"网站，2004年出版了《文革受难者》一书。她写的《1966年：学生打老师的革命》一文的英文本，从1997年以来一直编入著名中国问题专家、哈佛大学教授罗德里克·麦克法夸尔在哈佛大学所开的中国文革历史课的读本。
周志兴（主持人）：今天请到的嘉宾是王友琴，我们主要谈的话题是文革。关于文革的话题以前讲过很多，以后也会讲得很多，但是今天讲还是有点不同的意义。一个是今天是8月5日，是当年毛泽东第一张大字报《炮打司令部》发表的日子，我一直认为从这个开始文化大革命才普遍蔓延开来。但是因为王友琴老师上中学的时候是师大女附中，这个学校高干子弟比较多，消息比较灵通，这之前就开始了很多运动，这一天也是这个学校的校长卞仲耘校长被打死的一天，据我所知这是北京被打死的第一个中学的校长，也是这一天。
今天我们谈话还有一个很有意义的就是我跟王老师同龄，都是文化大革命中上中学，虽然是同龄，她比我高三级，我上初一的时候她上高一，文革后恢复高考，她是全国的文科状元，也说明她从来就是好学生，学习是很有方法的。
今天的话题很沉重，我们首先谈点轻松的。我今天写王友琴三个字的时候用拼音打出来以后，第一个出现的词组叫做"网友亲"，今天我们跟网友们一起来交谈，我们有"网友亲"在这儿，大家没有什么拘束，可以提很多话题。
我们就开始第一个问题，什么样的人生经历促使王老师走上了文革研究的道路。
50年代出生的人的经历跟文革的过程紧密纠结在一起
王友琴：谢谢您的问题，您提出了一个很有意思的问题，我的人生经历和我的文革历史写作究竟有什么特定的关系。虽然我并不认为一个人的行为主要是由其人生经历决定的，但是人生经历肯定会对一个人的行为有特别大的影响。
感谢共识网给我这个机会谈谈文革历史写作。我做这个工作很久了，最主要的成品是一本书叫《文革受难者》，还有一个网页叫做"文革受难者纪念园"。这本书中有659个受难者的名字和他们的小传，主要是关于他们怎么在文革中被迫害死的。这是为受难者做的记录和纪念。但是我也认为，这些人被迫害致死其实就是文革的主要场景，所以也是文革历史的最为重要的一部分。
此外，我还做了一些专题研究。比较早和大型的一项题为《1966：学生打老师的革命》。这是一个关于200多个学校的调查报告。我报告了有多少老师被打死或者在遭到侮辱和毒打以后"自杀"。这些"自杀"我都加了引号--因为这根本不是一般意义上所说的自杀。还有一些学生也被殴打折磨致死，仅仅因为他们是所谓"家庭出身不好"的人。这篇文章也显示了文革的迫害不是指针对单个的人，而是一种群体性的迫害。文革通过群体性迫害实现其改造社会的目标。
我还做过一篇较长的文章《摧毁日记的革命》。通过14个人的日记的故事，说明文革不但摧毁了受难者的生命，就像我在《文革受难者》中写的659个人一样，而且也摧毁了别的看不见的东西，比如写日记的个人习惯，以及其中含有的文化和道德意义。
我还写过一个专题研究《63名受难者和北京大学文革》。在北京大学有63个人在文革中被折磨致死。我写了他们是谁，死在什么时候，死在什么地方，是怎么死的，以及北京大学的迫害历史。北京大学是文革的打击对象，同时又是文革的一个样板。北大的迫害"经验"推广到全国，所以我发现其他大学的受难者数字比例，都和北京大学差不多。北大的文革历史也在相当程度上代表了更多学校的文革历史。
今年初我写完了《文革斗争会》。"斗争会"是文革中人人见过的。我试图对"斗争会"做一个文化人类学所说的"稠密的"描述，通过大量实例来说明它的结构、要素、过程、功能，并考察其发生历史。我也试图在一个世界文化背景上讨论，为什么斯大林对他的打击对象所用的方式是虚假的法庭审判，后来被称为"表演性审判"，而文革没有采用这个方式，用的是"斗争会"。
我希望这些专题研究能成为一些坚实的砖块或者石头，为写一部编年式通史打基础。
我的个人经历，跟50年代出生的大多数人差不多：最大的特点，是跟文革的过程紧密纠结在一起。我们生活中最重要的事情：教育和就业，都是文革决定的。从1966年6月2日开始，学校停课，此后就再也没上课。
周志兴：我们学校是5月23日，我不知道我为什么一直记得是这个日子。
王友琴：你们学校更早。
周志兴：我就记得5月23日晚上，我们学校在门口，在操场上开了一个大会，当时校长书记都慷慨激昂地宣读中央什么文件，我记不清楚了，也可能我记错了。会不会是宣读5.16通知？
王友琴："5.16通知"当年只宣读到县团级以上干部。也许是相关的别的什么指示？
周志兴：我们学校的级别还比较高。
王友琴：我的学校是在1966年6月2日。那天上午报纸发表了北京大学聂元梓等的大字报，中午下课出去看见校园里也贴了大字报。下午的课没有上，而且以后再也没有上。更大的事情是两个月后，8月5日，也就是47年以前的今天，校长卞仲耘在"斗争会"上被打死了。又过了20天，学校附近西单饭馆的一个年轻女服务员，被红卫兵绑在化学实验室的柱子上打死了。她的罪名是"流氓"。这个饭馆的名字是"玉华台"。
1968年开始了新的一轮迫害高潮。三个老师"自杀"了，一个化学老师、一个语文老师和一个历史老师。大字报上说他们"自绝于人民、自绝于党"。有同学告诉我，胡秀正老师的尸体在实验室后面的泥地上放着，盖着一个破席，一只脚露了出来。她被关在学校，从宿舍楼五楼跳了下来。
然后大规模的上山下乡运动开始。我离开学校去了云南。那里有两个情况最让人震动。因为实行新的管理制度，使得生产低效，也少人性。另外是食品缺乏，营养不良，很多人生肝炎，还有人浮肿。
那时候也发生了大规模的欺负女知青的事情。有权力的人利用他们的权力索取性服务，来交换一些如上大学、招工这样的好处。我们看到有权者的腐败和无权者的迫不得已的道德堕落。
那里有过所谓"割资本主义尾巴"的运动。有个老乡悄悄给自己家种了一株辣椒，就开会"斗争"他和他的辣椒，说种这株辣椒就是"资本主义尾巴"。这类行动实际上是文革重要的组成部分，而且直接影响每一个人每一天的生活。再没有比五十年代出生的人的个人经历和整个国家的历史关联得这么紧密的。
周志兴：王老师讲她自己过去的时候穿插着把文革的事情都讲进去了，比如上山下乡。刚才说的这本书我很早就关注了，这书里也写到了我们学校的两个老师，一个叫做张辅仁，一个叫张福臻，他们并不教我课，也是在8月份被打死的。
王友琴：8月19日。
周志兴：我记得他们被打死的主要原因是因为他们年轻的时候参加过三青团（三民主义青年团）。新中国建立之前，很多年轻人都参加过这个组织，有点类似于现在的青年团组织一样，就因为这个他们被打死了，而且被打死以后，打死那天我不在，第二天到学校以后觉得校园的气氛很肃穆，贴了一个很小的布告说叫做"杀二儆二百"。听说打死这些老师，打断了很多木枪，还要到这些老师的家里要这些木枪的钱。我知道这个事，但是对情况不是那么了解，看了这本书我才了解得非常仔细，也非常感谢王老师做这么细致的工作。
王友琴：我写的关于文革的文章中有我的个人经历，比如我写的关于文革的第一篇文章是卞仲耘校长之死，题目叫做《女性的野蛮》，因为我上的是女校，北京师范大学附属女子中学。后来写《文革受难者》，卞仲耘校长的故事是书中最长的一篇。然而这些作品不只是个人经历，因为书里有659个人的经历。我写《学生打老师的革命》是从卞仲耘校长的死开始写的，但是后面还有200所学校发生的事情。我先作了调查，然后在调查所得的事实基础上再做分析和结论。个人经验只是材料来源中的一小部分。
"文"和"献"结合的写作方法比较客观
周志兴：今天我们开始讲这些事情，并不是说今天就为了说过去是哪些人打死了，多么残酷，多么残暴，还是想通过这些事情来解析文化大革命，我们也不想在这儿再具体的追究什么东西，而是想从根本上来说，文化大革命到底是因为什么发生的，我们还有没有发生的可能，怎么样制止这种重演的可能。
很多网友提出了问题，我们还是从比较简单的问题开始。这位网友的问题是："你在面对文革的时候，很多当事人都会有一些试图回避，有的可能是因为怕触动那个伤口，有的可能是自己过去有过错不愿意说这些话题。"我记得我当时看了你这两篇文章的时候，因为我们学校后来解散了，我也想把这个文章放到我们学校的网站上去，我知道很多当时的积极分子包括一些打人的积极分子也在上这个网，但是他们还没有对这个有比较深刻的认识。我想放在上面，但是我最后还是没有放在上面，我怕触动某些人。你在做研究过程中也会遇到这样一些情况，有的人可能是怕触动伤口，有的人可能是过去有些过错，你是怎样处理受访者的情绪化或者偏差？"
王友琴：写作历史，需要保持真实、客观和平衡。我的方法是，不但收集所有可能找到的当时留下来的文字资料，而且用更大的力气做调查和访谈。我着力寻找"未被报告的历史"以避免一面之词。我也尽可能让不同的人讲同一事情，这样可以交叉核实并比较全面叙述事实。这种写作历史的方法，我一开始就是明确的，不过没有一个特别的术语来说明。后来是余英时教授作序时用了一个很有意思的说法，说这就是"文"和"献"的结合运用。现在汉语里"文献"已经变成一个词，就是指写下来的历史资料。余先生指出，孔子书里说的"文献"是两个词："文"就是当时留下来的历史资料，"献"就是找老人、经历者去访问。我就用这种"文和献结合"的方法来写文革历史。
周志兴：我的老单位是中央文献研究室，但是当时我还没有听到这样的说法，还是比较有意思的。确实我们做的时候是这样的，有文有献，当然文本身也会有偏差，献也不见得全是可靠的。
王友琴：是的。关于文革，当时的公开记录是由文革领导人的需要决定选取得；当时的私人记录很少；文革后的个人回忆可能是有选择性的。所以，需要有一套仔细梳理两种资料来源的方法，也需要耐心和毅力。
文革历史写作中常常会遇到历史的阴暗面和人性的阴暗面，会让写作者伤心难过。不过好在还有另一方面。在调查访谈中我看见闪光的东西，比如三年以前我访问北京外国语学校的负责人程璧老师，她给我看她的红卫兵学生写来的道歉信。这些道歉是在没有外在压力的情况下作出的，出于道歉者的自由选择。因此我认为这种道歉是道歉者个人道德上的进步和升华，也是他们对文革历史的新认识。我把这个红卫兵道歉的故事写了出来，发表在《南方周末》上。这也是文革历史的一部分吧。
应该向登报道歉的红卫兵致敬
周志兴：正好有网友提到这个问题，说你怎么看待原来老红卫兵在报纸上登道歉函这样一个事情。
王友琴：我觉得这就是很好的事情。我们应该向道歉者致敬，向他们表示谢意。他们给社会带来一股清新的风气。不是去隐瞒过去所做的不好的事情，而是来承认、面对它，并且向受害者说出歉意。只有通过这种做法，我们也才能告诉后面的年轻人吸取教训：如果某天你有机会去残害别人，应该先想想这是为什么，这是一个什么样的问题；至少你应该有能力听一听、想一想再做选择。
周志兴：有一个网友说："王友琴你好，我是当年清华附中初六四一班的学生，前几年韩校长八十大寿，我们集合了三十多人为他祝寿，当年组织殴打他的同学当年向他赔罪。我自己也准备在几年后写一部《一个北京少年经历的文革和插队》。"
王友琴：谢谢告诉我这件事。十年前，我写过一篇《清华附中模式》。清华附中是红卫兵的发源地。1966年8月。清华附中红卫兵的暴力行为造成了三个人"自杀"，其中二人死亡，一人致残。还有一名女老师被打瞎一只眼睛。韩家鳌校长曾经兼任初二这个班的班主任。他好心给学生买过书，红卫兵在教室里烧了他买的书，还把他的头按到火上。晚来的道歉仍然是有意义的道歉。我很高兴知道他们道歉了。
最近几年，有清华附中红卫兵发表文章否认他们那时所做的暴力迫害，说"红八月"里学校三个人"自杀"和红卫兵"没有关系"；王友琴写的是"故事"而不是"历史"。这样，道歉者除了要克服自己内心的软弱和犹豫之外，还得抵抗那些否认红卫兵暴力的人的压力。在这种情况下道歉，尤其需要勇气。
我的《前言》第一节，标题是《牛鸡之间》。是我访问的一个老师讲给我听的。他在劳改农场放过牛。那里有一棵大柳树，树旁边水草丰茂，他常常带着牛群到那里吃草。牛群里有一头老牛非常老了，不能再干活，在那棵大柳树旁被宰杀了。在那以后，他再带牛群到大柳树边吃草，牛群就哞哞的叫，不肯前去。我问：动物记得他们同类的死亡？他说，鸡就不记得。杀鸡的时候，肠子什么的丢在地上，别的鸡还过来争抢着吃。这是真事，但是对我产生了寓言般的意义。我们像牛一样记得被文革害死的人吗？他们是老师、邻居、同学或者同事，我们能记住他们，把他们的事情写下来，并思考为什么发生了这些以及怎么防止再次发生吗？还是我们像鸡一样，当时去抢食被杀的别的鸡的肠子之类，现在则统统忘记？我觉得活在文革后的人，处在牛鸡之间的选择中。因为我们有选择的机会，所以这也就成为一个道德主题。感谢读者，来信中常有人提到这个故事。有一次收到一个电子邮件，标题就叫是《我再也不要做"鸡"了》。
我跟上千名文革经历者谈过话。我非常感谢接受过我采访的人。感谢他们花费宝贵的时间，重述痛苦的往事。我们刚才说到北京外国语学校程璧老师。1966年8月，该校女工刘桂兰在校中被活活打死。程璧老师和教导主任姚漱喜被叫去抬尸体。姚漱喜老师随后"自杀"身亡。最近，一名记者访问程璧老师。记者问，您愿意回忆文革的事情吗？她说，我不愿意，因为太难过；但是，从理性上来说，我认为应该讲。我觉得程璧老师说得非常好。
我的文章放在网上，会收到读者来信，他们通过电邮提供材料，订正错误，给我支持。上海的一位老教师不会用电脑，写了纸信通过邮局寄给我。他说，我把他的学校中姓"黄"的受难者错写成姓"王"了，大概是因为上海话"王""黄"不分。他还写出了我没有写到的他的学校的另一名受难者老师。看得出写信的老师年纪很大了，写字手抖。我非常感动。
怎么看"文革"期间出现的暴力？
周志兴：5月份我在哈佛大学有一个演讲，演讲之后有一个年轻的女学生来找我说希望晚上来找我，跟我谈谈文革。她研究的方向也是文革的武斗、暴力，她认为这个暴力就跟我们建国以后的一些影视作品和教育是有关的，我们那些影视作品里很多是宣扬暴力的，宣扬武力的，她认为文革中之所以有这些暴力是和这个有关的。我认为它这是一个方向，并不见得完全是这样，这也提醒我们研究文革历史，还要从更加广泛的整个社会范围来看，不能光看是某个人在号召，因为还是有很多潜移默化的过程，您觉得她的观点有道理吗？
王友琴：很有道理。我也希望在今后的书文中能在文革心态研究方面作出一些进展。麦克法夸尔教授在《文革受难者》书序里写到，文革历史研究关联到整个国家的年轻人。他特别提到小说《蝇王》。这部小说描写一群离开了父母和社会约束的年轻人在一个荒岛上变得残暴粗野，而文革一代施暴还受到上面的支持鼓励。这部小说已经有中文翻译。
有名的斯坦福监狱心理实验研究也已经翻译成了中文。这个实验把招来的普通人分成两个组，一个组演被关起来的人，一个组演看管他们的人。居然，"狱卒"们就非常投入，真的折磨起那些被关的人。这个实验未到预定时间只好提前停止，因为引起的后果太严重了。另外，耶鲁大学做过的另外关于惩罚别人的心理倾向的一项研究，曾被用来说明为什么希特勒时代的德国人会自愿、主动地参与虐待和迫害犹太人。《蝇王》和这两项心理学实验都可以帮助我们理解文革中的暴力迫害。但是，这又不是对历史的完全的解释。心理原因普遍存在，而且可能永远都在。实际历史的发生还有别的特定的具体的原因。
周志兴：应该是很多种因素的合力。你讲的罗德里克·麦克法夸尔，这次在哈佛演讲是他做的主持人，也送给我一套《文革大革命的起源》，那天找我的女孩就是他的学生。外国人写了一本《希特勒的心态》，我觉得外国人很注重从心理探讨一些问题。有各种各样的研究方法，你觉得中国这些年对于文革的研究有什么缺陷？我们最有名的就是王年一写的《大动乱的年代》，由于大家都知道的原因，我们在文革研究方面还不是很透彻，但是在不透彻的研究中有什么样的缺陷？
王年一的文革研究忽略了普通受难者
王友琴：我很直率地批评过王年一的书。他这本书里对普通人受难者的忽略是应该引起注意的事情。在他的书里没有提到一个普通受难者的名字。在他之前出版的文革史还提到了两个"红八月"受难者的名字，但是只有两个。其实，受难者，在您的中学的老师中就有两名。
王年一的书没有提到任何死于1966年夏天北京红卫兵暴力的教育工作者，只说到"北京中、小学的若干教师被剃了阴阳头"。似乎剃了阴阳头就是最严重的迫害。这是远离事实的。我调查过北京市的10所女子中学。这10所女校中，就有三名校长和两名教师被活活打死了，这不包括那些被打以后"自杀"的人，也不包括打死的校外的人。师大女附中的卞仲耘校长是第一个，然后是女三中校长沙坪、女十中的孙迪老师，女四中的齐惠芹老师，以及女十五中校长梁光琪。我现在不了解为什么王年一的书不提这些明显的事实。是他不想提，还是别的什么原因，比如受到压力？
最重要的是，当千千万万受难者从历史记载中被省略了或者被否认了，文革的大图景就被歪曲了，好像文革只是上层人物之间的矛盾，或者只是激进思想之间的冲突。实际上，在北京的1966年"红八月"里，被打死的就有1，772人。
周志兴：这个统计准确吗？
王友琴：这是官方公布过的统计数字，很多人认为超过这个数字。
周志兴：我认为这个数字小了。你讲到我们学校被打死两个老师，其实不只是被打死两个老师，还打死了一些抓来的地富反坏右。我自己看见从我们学校的地下防空洞里抬出了一具尸体，据说是一个附近胡同里的老地主，被抓来以后就死在那里，被抬出来了。当时是打砸抢、抄家等等，还抓了一些人关在学校里。
我在想过去我们的研究，为什么现在还有一些人觉得文革好，过去的研究侧重在思想上的斗争，还有就是讲官员怎么被斗，没有讲普通老百姓受到的迫害，普通老百姓因为历史上有一点点问题就被遣返到农村去，就被抄家，被打死，这种情况非常多，如果我们的研究不讲这段历史，就会让人觉得文革就是打官员，说官僚主义这么厉害我们该打，所以再来一次文革好。
王友琴：这是对历史的非常大的曲解。大量文革受难者的身份显示出他们不但不是贪官污吏，也不是因这个罪名被害死的。说文革是打击贪官污吏，离开事实太远了。
我们知道，在法庭上作证，证人要先宣誓说：我将说出事实，说出全部的事实，我说的都是事实。不说假话重要，说"全部的事实"也很重要。写文革历史，如果把受难者抹掉了，剩下的其他部分的意义也就完全不一样了。或者可以说，把文革误解成打击贪官污吏，是因为历史事实没有全面写出而导致的。
不能拿人的生命来做政治实验
周志兴：我们下面再继续谈文化大革命中的暴力，这是给人留下非常深刻印象的，包括我们这样的过来人。其实我们这样的过来人是当时基本最小的一拨，老三届里我是最小的一届，您尽管不是最小的一届，但是年龄跟我们是一样的。我们印象里最深的是那些东西。这些暴力为什么会产生，有的观点认为最初的意图是好的，是希望经过群众运动解决官僚主义问题，但是后来运动失控了，再加上江青的反革命集团的阴谋，所以才造成了悲剧。也有的网友提了这样一个说法，说是有人讲文革是一种民主的尝试，现在看起来是失败了，但是它的群众大民主的尝试还是意义深远的。对此王老师是怎么评价的？
王友琴：让我们先回到原点：我们今天谈文革历史写作，历史最基本的一条原则就是要遵照事实来写。您提到的那两种说法，说文革是一个民主尝试，说文革出于反对官僚主义的好意愿，先得拿出事实来证明才可以这样说。
当然，历史写作可以包括很多方面，至少可以有五个方面，第一个是事实，第二个是事实之间的因果关系，第三个是怎么来评估这些事实，第四个是寻找解决问题的办法，第五是预测将来。首先是事实。如果我们现在讨论文革发动者的动机，那么，如果现在你有一本日记，或者你有一个私下谈话记录，我们就可以知道一些特别的能说明动机的材料。但是现在没有这样的材料。刚才说到的关于文革动机和意图的说法只是一种缺乏依据的猜想。还是回到文革发动者在当时声称的文革理由来看，比较清楚。当时他们说得非常清楚，这是"无产阶级专政下的继续革命"，张春桥给了相当充分的阐述。基本思想就是，在中国已经完成了社会主义改造、全部生产资料都国有化后，要把和私有制有关系的文化和思想都清除摧毁。目标很清楚，而且手段也很清楚，是"镇压反革命"，即通过大规模的对指定的社会群体的暴力迫害来达到他们要的社会转型。
如果真是"实验"，实验应该拿白老鼠做，而不可以拿千万人的生命来做这样的政治实验。何况，文革当时从未有人提出过这是一个什么实验。那时候的说法是，这是伟大的革命，历史的必然；在建设一个红彤彤的新世界之前，先要把旧世界彻底砸烂。这种"实验"理论显然是现在的人想像出来的一种解释。（未完待续）
王友琴、周志兴，共识网 2013-08-31
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