时间：2013年8月10日
地点：单向街书店朝阳大悦城
主题：中国的崛起需要淡化"百年耻辱"的思维吗——《坦然面对历史的伤》新书发布暨读者见面会
主持人：正如马勇老师文章里所说，中国应该向是世界释放善意，释放善意的始点就是不妨重写近代史。我觉得这个始点可以作为我们逐渐走向正常化的始点。其实作为历史研究者，重写历史很重要，但是作为我们大众读者来说，我们重读历史特别是重读中国近现代史，也是非常重要的。这个我们才能在遇到很多问题的时候，很顺利地走出误区或者说很顺利地找到不同的维度看待这个问题。现在我们很快的进入现场观众和三位老师的交流环节。如果有观众提问的话可以举手。
观众A：谢谢各位老师。我们都知道海峡两岸教科书因为立场不同，口径是非常不同的，但是在一个方向点上口径是一样的，就是北伐战争。英勇善战的国民革命军打败了腐朽的大军阀。但是我从来就没看到过谁为北方掉眼泪的，也就是说没有看到这边的文献，那边有什么说法没有见过。本来中国是一副两王四二这样的好牌，让这帮军阀给打烂了呢还是说本来就是一个烂摊子，这帮人怎么也收拾不起来然后让其他的人接手？这我弄不明白，因为我没有听过北方的一些言论，各位老师能不能说下，谢谢。
马勇：我先说下，张老师对北伐、北洋这块研究的最多，我一个学生其实就想做这个题材：关于北伐的终结。北洋究竟怎么样结束的？这里想讲怎么看待北伐这个问题。这些年我在做这段的时候有一个基本的想法，就是晚清的宪政一直走过来，从1901年的新政一直走到1905年的宪政，06年预备立宪一直走过来。到了1912年是一个国体的变更。就是从帝制转向共和。但是他们这个最基本立宪的这个路径没有改变。其实1912年到1927年、1928年，北洋的终结过程当中，它其实就是在一种宪政的轨道上再走。但是后来北伐成功之后，国民革命成功之后，南京政府就蒋介石这边来说还是高人很多，他没有像我们四九年那样改国名，蒋介石没有把中华民国的名字给废掉。他又延续了中华民国南京政府。
其实在讲民国的时候，我们讲了几个民国史，几个民国之间放到一个锅里面煮结果就搞不清楚了。实际上我们今天去看就像你刚才讲的两岸在这方面是最有共同点的，好多地方都有共同点。其实就是因为在这个过程中共产党给国民党搭帮一路走过来的。共产党在1921年刚成立的时候还是个小党，到1924年的时候国共合作，在这个过程当中的，孙中山确实是跟共产党合作，国民党的想法但是现在可以讨论的空间很多：融共还是国共合作。这都有可以讨论的空间。共产党在这个过程当中帮着国民党一起北伐。当北伐到了南京之后出了问题。但总体上来讲，我们的叙述和台湾的叙述在这一点上对于北伐本身还是认定的。但是这之后的事情就有很大的差异性的看法。这块就很值得去讨论。请张老师讲。
张鸣：其实国共在这方面还是有差距的，我们这边强调叶挺独立团的作用，然后强调工农，他们那边就不一样了。这种差距还是有的。但总的来说他是肯定北伐的。问题是当时民国的北洋阶段到底怎么评价？这是个大问题。他是不是像我们国民党说的是腐朽的封建军阀，我们也还这么说，这两个评价是一样的，都是一团粥、最丑陋的一个时代。在我们的角度上讲，中国辛亥的变革，这个变革实际上是按照原来新政的路子走的，它学的是英国和德国，学的是日本德国，但实际走下去肯定是英国道路。
当然中国这样子的国家，这样子两千年帝制的国家，走英国道路是合适的，但是我们知道走不了了。于是革命，革命然后就走成美国道路。中国这一下子共和了。实际上没有任何人有准备。尤其是走这个道路，没有人有准备，包括革命党孙中山他们。比如说《临时约法》，被认为是一个很重要的法规。民国时期就指望它了。但是这个法规粗糙到什么程度呢，三权分立，三权相互制约，它连这个条款都不完全。比如说，它就没有规定行政体系可不可以把国会解散了。解散国会是谁的权力，什么时候大选，全都没有。没有一国宪法这样规定，但是中国就有。还有一个问题是一旦没有君主之后问题很大，因为中国是一个伦理国家，伦理就是三纲五常，这个三纲五常最重要的就是君主。一旦没君主这整个伦理就开始晃动。权力体系和非权力体系都出问题了。那么这个民国从国家形态上讲肯定是办不好的。办不好之后呢那就是由军人也就是谁有实力谁说了算。谁都知道军人干政治不好，但是他们都要干政治。
严格的说北洋时期也有它的好处。它的好处是什么呢，它文化是自由的，没有什么禁区，教育是不错的，因为文化没禁区，教育也就让你自己整.所以北洋时期的教育搞得不错。文化人在北洋时期日子过的相当不错。物价都很低，工资都很高。胡适他们一个月400多大洋，你想想看当年北京啊一块钱就买一袋面粉，有400大洋你怎么过日子。就是家里头有老妈子、保姆、厨师，出门有黄包车专车接送。有人说：中国的教授怎么天天晚上有人请吃饭呢？他什么时候看书呢？很奇怪，天天晚上吃饭，包括胡适。所以文化也不错，现在说起来今天可以称得上大师的都是产自民国，最晚最晚也是国民党时期，而国民党时期的教育文化是延续的北洋时期的。他们当时的民族资本日子也不错，军阀大多数还是比较文明的，只有少数地方，比如说川北军阀，有时候还是比较胡来的。
但这只是少数，多数的军阀在他们当地还搞了很多建设。比如说山西，广西，东北以及四川统一之后都有一些建设。包括曹锟号称曹家傻子，办河北大学，每次发了工资，他就让他的副官装一托盘大洋，齐眉举案式的给人送过去。你想想他当时就是河北督军。现在我们河北省委书记能对河北大学教授这么客气吗？河北省委书记的秘书见了教授都是拿鼻子哼哼。现在根本不可能，但是当时可以做到。所以说并不是一团糟。可以说北伐之前湖南（因为北伐最先开战的是湖南），湖南那个时候不是最坏的时候，是最好的时候。赵恒惕那个时候搞联省自治，搞到最好的时候，南方的唐生智不服气，就要破坏，但是他又找不到什么借口，于是有了一个新东西：国共合作。
国共合作实际上是共产国际，共产国际在苏联成立之后，本来期望是说不断的革命，在欧洲的国家一个挨着一个革命，没想到它搞成功之后，欧洲就没有成功。它很孤单，在欧洲没有戏，于是在东方一定要发生革命。中国大，所以首先找中国。它在中国其实最开始找的不是孙中山，找的是吴佩孚，吴佩孚后来没干，又找陈炯明--孙中山的对手，陈炯明也没干，实在不行了找孙中山，孙中山当时没有实力，是个空头政治家，但是孙中山手下有个徐光华，跟国民党就合作了。国共合作不是国民党和中国共产党的合作，是共产国际和中国革命党的合作。而中共作为共产国际的支部，它的成员是跨党加入国民党。国共合作的确给改组后的国民党带来了活力。重新整合的国民党，尤其是重新建立的党军，的确战斗力是相当强的。但是引发北伐这个导火索是因为唐生智要破坏底线，赵恒惕不愿意打内战，今天看来这样的军阀很值得称道。他放弃权力，但是战争是不可避免的。
北伐能够成功也是由于当时北洋政府四分五裂。因为北洋集团在袁世凯的时候是一个北洋，袁世凯之后就变成了几个北洋。尤其是直系和皖系在1920年打了一仗之后就完全四分五裂，谁也不服谁。我们知道一个体系如果分裂之后他们最大的敌人就是自己人。所以当时吴佩孚东山再起的时候，首先北伐面对的就是吴佩孚，吴佩孚不是当年的吴佩孚了。他经过两次直奉大战之后，主力部队已经被打光了。他只能靠别的部队打，所以根本挡不住北伐军。而孙传芳最有实力，他们两个同样是北洋后起之秀，孙传芳想等你打败了我坐收渔翁之利，没想到等到吴佩孚一败（吴佩孚是标志性的人物，他的名声远比孙传芳大），整个北洋就都崩溃了。所以孙传芳很快就败了。他稀里糊涂的就败了。十万大军一下子就毁了。而当年就军队的秩序、军队的纪律，北伐军绝对不如孙传芳的部队，也不如吴佩孚的部队，只比张作霖的部队强一点。北伐军打的时候，奉系还跟孙传芳打，孙传芳打完了，北伐军是各个击破了。那么历史只剩这一点出息，为了强调后来者的合法性，它必须得把前一代抹黑。也就是前面所有北洋时期的历史都被后来记载者抹黑，抹的漆黑就变成一个非常乌七八糟的盗贼横行、军人满街的这样一个局面。
后来做五四的时候我发现，五四的学生那个霸道，军警都是求他们："我们上面有命令不让你们封杀日货，你们就别再这搞了，别再这搞行不行？"学生理直气壮地跟他们整，说不行我们到你们那里说理去，到了那里，就说好，你把我们都扣下，我们都不出来了，那么多军人警察，学生当然是被抓进去了，军警都怕学生，你不能说中国没有横行的军警，但是大多数那个时候还有一个传统，他们对知识分子是很尊敬的。但是历史叙述就是这样的，看不到那些原始的东西，你们只能看到那些被抹黑的东西。简单的就说这么多吧。
主持人：刚才台下的观众递了一个纸条，上面写道希望来问下三位老师就是刚才咱们都聊到了晚清的宪政改革，但今天很多体制内媒体都对宪政二字口诛笔伐的时候，我们如何看待晚清那场宪政改革对于今天改革的意义？他要求三位老师都要回应。
马勇：从2011年开始我一直做晚清史，其实我觉得中国经过三十年的发展之后，实际上是有点像晚清的历史一样，比如说在经济上有点底气了，那就应该让其他方面改革走向一个常态的国家。但就像近代历史上，解决这个问题的时候恰恰走向了相反的方向。其实很多大哲人都是这么认为的，历史不会发生一次就结束。统治者的逻辑是什么呢，他们讲的不是一个历史的逻辑，他们讲的是一个政治的逻辑。政治的逻辑就是我不会给你们主动分享权力，在历史上看，包括大家都很恭维的英国，英国也不是主动和人民分享权力的，都是在一种外界的压力下去分享，没办法才分享的。这是一种政治的逻辑。但是从中国历史上看，其实中国，从传统走到现代一直追求的是世界的一致性。世界的一致性不是说我一定要别具风格，我一定要和别人不一样。我们古典的是中国世界体系（刚才张鸣老师讲的），中国的世界体系和西方的世界体系是不兼容的。
今天的中国在经济发展之后，我们怎么能实事求是的面对中国的问题，解决这种权力的来源问题。否则我们就几乎每天都能看到这种奇奇怪怪的乱象。很多东西都是中国历史上没出现过的。我们的挣扎大概也跟洋务三十年的挣扎一样。结果都是浮云。洋务等到1895年甲午战争打完之后，除了留有这种大的工厂和矿产资源以外，没剩下什么东西了。包括财产积累三十年说都是很富很富的，战争打起来说没钱，并不是皇上真的很有钱的，不是那么回事，经济的增长丢失是最容易的。中国经济增长最好的时候可能就是乾隆的晚期，那时是世界经济总量的36%还要多，而在第二年到第九年差距是非常大。但是我们去看乾隆去世之后，到鸦片战争前，中国这种衰落下来也就用了20年到30年的时间，钱没用啊，钱跑掉就跑掉了。像我们现在这样真的去打一仗的话可能最多支撑2个月的时间已经很不容易了。我个人认为的，从历史上来看，从我研究的甲午战争等一系列的战争来看我们今天这种经济形态最多支撑两个月都很不错了。就像我们说只要美国不插手我们就可以灭了日本，问题是美国不插手。我们研究甲午战争，甲午战争是所有大国、多个大国打。中国要求是你管管或者你帮我们一下，其他国家说我们不帮，我们都中立你们打，现在不是我们要求他们不要去插手，真正打起来美国会主动讲，我是第三者。但是导致的结果是对中国不制裁，对日本也不制裁，我要表明我中立的立场，我要跟你们断绝金融的往来。中国如果跟美国断绝金融的往来，我们可以研究下结果是什么，4万亿没用，8万亿都要冻结起来。
当年在甲午战争打之前，江南造船厂说我们很有钱，我们每年这个收益很高，结果他们高消费，和我们今天的国企一样，我们创造的产值高，我们创造的利润高，我们就要高消费，我们批评什么官僚资本就这样，它和我们今天一样，还是封建衙门的管理方式，就花钱，花的很多。但是等战争打起来的时候，让两江总督从那边截着款过来，截不住了，没钱，钱哪去了，都投入再生产了。结果这个时候就只好以朝廷国家信誉向英国借钱，甲午战争打的非常惨，是我们根本就没有子弹。我们还是以国家信誉向英国人借钱，借来的钱再买英国人的炮弹。这样从历史上看，如果中国经济增长之后，我们不去解决这些政治上的架构问题，可能中国的未来会有一个历史性的反复。我觉得中国在经济增长之后一定要想方设法把其他方面的变革跟上去。
张鸣：就这个事吧其实就是一些越整越没劲的，原来开始还有像我们学校的副教授什么的，现在都是些无业人员在搞，都是那些老生老调的其实真没什么可说的。这么多年的愚民教育给我们这个社会留下了庞大的愚民群体，很多人虽然也上网，但是他们只关注明星，比如说杨幂各种几百万的贴，这些人都是土壤。还包括那些热衷于看郭敬明的小说的人都是很好的土壤。他们可能不愿意看我们教科书上灌输的这些东西。他愿意看郭敬明的，但是他们这些人很容易顺从这些宣传的。我们是并不乐观，虽然他们也不出来嘲笑那些文章，因为他们不看。他们多数人也都看不懂。我就很奇怪，中国现在教育扩张的很厉害。十年之内大学生膨胀的不只十倍。我们现在已经是每年以千万计地向社会输送大学生。每年十万计地向社会吐纳博士生。但是从博士生到本科生这样一个庞大的群体，相当多的人没有起码的文字能力。他们在网上看文章是看不懂的。就像我或者马勇先生这样的文章，我们已经觉得很大众化了，他们还是看不懂。他们能看懂的就是视频和那些穿的很少的姑娘的图片。这个愚民群体是很了不得的，所以我们中国的这个道路还很艰难。它倒不是在于顽固的民众，而在于像这样大量愚民的存在。
余世存：刚才主持人讲了说我们今天要来搅一搅这近代史的这趟浑水。如果说我们要从历史上的近代史来看一下，对我们当下的教训下，像两位老师说的其实我们还是活在历史当中。这个历史远远没有终结，我不知道在我们的有生之年是否能看到这次的终结。现在还非常不乐观，因为你们看到这个浑水也是搅得大家没办法，若要是从历史上来看的话，主要是从1905年那场宪政改革来看的话，我觉得我们是有很多问题没有理清楚的。而且革命和改革的这个关系我们其实也没有搞清楚。因为没有真正的政治革命和社会革命这个压力。对一个前现代国家来讲，它不可能有一个所谓的改革。没有改革的压力自然也没有所谓的改良，对不对？这是我们从社会角度来观察。所以要这么看的话，我们当下其实是不可能有我们说的这种政治革命或者社会革命。其实从搅浑水的角度讲的话他其实也是在探底，就像当年的赵高指鹿为马一样。很荒唐的是居然就有人实现了。我们年轻时候读书总是想不清楚为什么赵高会指鹿为马呢？你们看看现在就知道历史上确实是有惊人的相似。因为这样它就试探了我们国民的心态是一个什么状态。就像我刚才讲的一样，我们很多人都停留在一个子民状态，一个臣民心态当中。就像这一次暴露的企业家，我们的成功人士精英人士，他其实也没有摆脱那种自卑感和不安全感。就说明我们这个社会的个体，无论他自己发展得多么光鲜，但是在这个角度可以照出出这种恐惧和不安全感。所以说改革才会这么难或者说社会转型才会这么漫长。也就是说我们还是活在这个历史当中。
观众B：谢谢几位老师，我是社科院的研究人员。我有两个问题，一个是说就刚才突破点就是对近代史重新的一个阐释，就是释放对西方的善意。因为我之前一直是在国外上学的，对国内的这种悲情呢不是太了解，不过我在国外呆久了之后对我们的制度和文化是有非常强的信心的。我就想问下释放这种善意有面临的阻力和它的前景怎么样，因为我看现在的新的领导层，放权等这些措施一定意义上也是向西方释放一定程度的善意，但是还不够，第二个问题是你们也谈到中西方之间的关系，刚才有老师也说了他们一定要来设立使馆，或者我们采取的是一种孤立主义：你们能不能不管我们。他们说不行，因为西方的思想它有一个传经文化，它也是一个体系，像帝国体系一样，它必须把你们都拉拢进来，那中国是一个太上老君他不是如来佛这样一个体系，那会不会有冲突，如果有冲突的话，怎么办？因为西方表面上看上去是一种平等的主权的关系，但事实上它只是表面上的平等，实际上也是不平等的，包括像斯诺登事件也是，它也是亲疏有别的，有的国家监视多一些有些国家少一些，所以它也是一个天下，那么这种情况下中国要怎么面对这样的问题？
马勇：一般出去读书的都会形成这样一个爱国主义的情结。我孩子也在外面读书。因为我孩子小的时候就跟我们单位的经常在一起吃饭，特别认同我们对中国的批判，再出去几年再回来谈的时候整个看法就不一样了，他认为不是这样子的。其实这是一个很重要的现象，你讲的我能理解。你们可能进入到西方那个语境当中，一种生存状态当中，我孩子就讲我们在美国根本就没有得到过美国人应该对我们应有的尊重和这种平等。这是他一种亲身的感受。但是我们没有在美国生活的经验我就不知道这种感受。当然我也不是去批评美国或者赞美美国。
我是在讲中国，刚才你讲的两个问题，其实我想说，因为我是做近代史的，要向世界释放善意，那句话是我那篇文章的结束语。我觉得中国应该向世界释放善意，那么释放善意不妨从重写近代史开始。我这个主题是想讲的是过去悲情的这种说法太多了，不是说没有悲哀了，我们被人打，晚清70年前面20年被打了两次，这两次真的是被打，就是当时的1840年的鸦片战争和1860年的第二次鸦片战争。但是我们却注意到在清朝的正史叙事当中从1860年到1912年清朝的历史当中，清朝人没有对这两件事情进行过反悔，《南京条约》、《北京条约》清朝没有反悔，清朝没有说这是不平等条约，我们什么时候才讲这是个不平等条约的？王栋，刚刚在美国留学回来，研究国际关系的，去年在复旦大学出了一本研究不平等关系的书。王栋研究说中国对前面这几次条约，到了1920年代，才开始觉得这个是不平等的。为什么呢？因为民族主义崛起，国民革命民族主义崛起。而清朝人没认为那是不平等的。因为五口通商，《南京条约》这个最惠国待遇这种关税体制，这很多东西都是中国人之前一点都不知道的，就之前的中国是中国的世界，鸦片战争之前，和中国打交道的，和中原王朝打交道的都是我们的藩国，这种藩国就是刚才余老师讲的是英国的殖民地，但英国宗主国和殖民地之间与中国和宗藩国家之间其实是相当不同的。英国从殖民地的时候就说了你要独立我帮你怎样去建构。
我们在晚清的叙事当中，能不能够讲清楚外国打中国的这两次打的是什么，它明明白白的打的是当时的中国政府。因为当时中国政府说，我就不跟你玩，你不要到我这来经商，乾隆皇帝敢傲气的原因是我中华都有你那些东西我不要。
我们原来有一点没有搞清楚，中国根本就没有闭关锁国到一点都不和外面来往，有来往，广东就在通商很漫长的，宫里面所要的都有，就在文化大革命当中，说和外面一点都不来往了这也是不对的，江青用的法国化妆品随时和法国是同步的，看的好莱坞电影后和美国是同步的。就是说宫里面都有。
问题在哪，中国的消费到今天为止还是四民消费，还是士农工商四个阶级在消费，乾隆皇帝讲我们中华大国不要，是因为他负责的士阶层都有，工人农民在乾隆皇帝的概念不存在，这些人不需要消费，到今天为止我们并没有解决消费的偏颇问题，看我们的政策，汽车政策住房政策，什么时候想到过农民，什么时候想到过工人，没有。我们现在管的广义的公务员就是原来的士阶层，这样去理解，我想我们研究近代史当中应有一种反省，中国近代的问题有多少是来自中国内部的，来自于统治者，有多少是来自外在的。
那么世界体系拉中国来加入我想这个问题已经没有必要再去纠结了，因为我们已经被拉入世界体系了。我们被拉入世界体系，其实中国在这方面适应的非常强，我们可能都在讲一直是被欺负的，其实不是这样子的，近代早期中国依然没客气，没少欺负别人，为什么周边几个藩国跟我们结仇，就像我们所里老先生讲的，近代不平等条约不是对我们中国不平等，是我们中国对别国不平等。
这是一个问题，另外更重要的问题是我们在适应一个世界体系之后，中国的贡献也是不得了的。中国的适应力不得了，现在我们把历史都屏蔽掉了。刚才余老师讲的我就非常认同，中国经历过两次世界大战之后到1940年的时候中国就真正成为世界政治的中心了。中美同盟一下子就解决了世界战国的安排，联合国创建国、世界四强，这个时候中国尽管很穷，经济上很穷，但是中国这个时候就是世界秩序的安排者。但是几年之后国共内战，一下子我们完全继承的是另外一种东西，我们把原来那种东西给解决掉了。这个想法是很不对的，这就是一个最自我神话的一个故事了，我们是新社会，其他的都是旧社会。那这样子我们就没法看我们的历史脉络。让我们重新来讲近代史，将世界体系去加固去构建，中国可能在这个里面就会从原来悲情、被打、怨妇、泼妇的心态可能慢慢的回到一个常态的心里。人际之间的交往，国家和国家之间的交往都有亏过的时候，也有对不起别人的时候，可能都会有，但这种时候要实实在在地讨论问题。谢谢。
张鸣：其实我也没什么可讲的，就说中国可不可以不进入这个世界体系，我们自己告诉自己这显然不可能。从历史上来看他是不是带有进攻性，他是不是要把你拉进去，没变成殖民地已经是很客气了。你不要认为它会有更多的仁慈，包括后来很多出国的年轻人之前都觉得欧美国家是一个天堂，把他们想成圣人。人性都差不多，凭啥对你们好啊，如果你觉得他们也不怎么样，说你这个学校怎么样，美国也有。我们是一个层次的问题吗？老外到中国之后也会经常犯规，在美国老老实实的，到中国之后他就敢加塞。也随地扔垃圾。但是我们不能因此说这个外国人不好，我们说你们不能在美国受了那么点的小气，就马上对别人这样了，成为另一种制度的歌颂者。我觉得这种是很可笑的。
余世存：其实他们两位讲的都挺好的了，我这里就回答您释放善意那个问题。中国如何释放善意，因为中国这个主体也很模糊。你让谁来释放善意，仅此向世界释放善意的话，我想我们都作为中国的国民，我们首先应该对自己也对自己的同胞释放善意。我们坐在这个地方，我们怎么会想到去年9·15的时候全国几十个城市同时游行呢？弄得很多人买日系车都不敢买了。做点跟日本人有关的生意也没了。去年那个时候两天还是三天中日的双边贸易损失都是高达几千亿的。一个国家的国民都不能对自己的国家释放善意，都不能平等对待这叫什么呢？
还有一种释放善意就是政府也就是政治治理者要对自己的国民有个基本的判断（刚才两位老师都讲了），你不能不把自己的国民当人看是吧，他自己也没有把自己当人看，他把自己当做是这辈子是赚来的，很值得的。就像他们刚才讲的他们宫里面都有，但是他不让你有。他们住大房子，他不让你住。这不是善意，这其实就是在我们中国的很多官员包括一些成功人士眼里工人、农民包括我们这些人，他们就觉得你不是人，他认为你是没有灵魂的没有感受的，所以他的政策就是对你作威作福，予取予夺，而且你还不能有任何反制手段，你稍微有点反制手段，他马上动员他的舆论来把你搞倒搞臭。所以我有个朋友曾经说：中国只有两个产业，一个是暴力产业，一个是谎言产业。这两个产业使得我们的民众自己不把自己当人看，同时也不把别人当人看，互相不当人看。你说人伦至上也好，自然正义也好，都不值得去跟着人家说是要做梦也好，还是对别人释放善意。所以我就只讲这点谢谢。（未完待续）
马勇、张鸣、余世存，共识网，本文由时代书局授权发布
没有评论:
发表评论