时间：2013年8月10日
地点：单向街书店朝阳大悦城
主题：中国的崛起需要淡化"百年耻辱"的思维吗——《坦然面对历史的伤》新书发布暨读者见面会
主持人：其实说起百年耻辱这个词，相信我们会有很多问题去探讨，无论我们是不是专门的历史研究者。几乎每一个人都能就百年耻辱这个话题说上几句话，但且说专不专业。其实更多的可能是因为我们的历史教育体系打给我们的烙印。历史教科书告诉我的是百年耻辱的起始时间是1840年，那么正好又是近代史的起始时间。其实我们谈到历史的时候，最重要的也是最关键的就是搞清楚时间问题。但是近代史恰恰在时间问题上出现了分歧，因为可能在20世纪90年代之前学术界对近代史时间范围的划定一直存在着分歧。我想请马勇老师先给大家讲一下近代史时间的范围为什么会有分歧？
马勇：谢谢主持人，谢谢张鸣老师，谢谢余世存老师，谢谢各位。今天来讲这个书，刚才主持人也讲了，我在书里大概讲了整个近代中国，就是重新想写个框架。其实这方面，张鸣老师几年来也做过一个工作就是重述近代中国的历史，。世存老师多年前的名著《非常道》也是在讲中国近代史上的一些问题。其实多年来我们都在探讨，在我们原来几十年来一直走过的，一直接受的近代史的叙事之外，还有没有一个叙事的空间。原来的叙事(当然张鸣老师可能认为原来叙事有很多的问题)，但我个人认为，革命叙事我们并不是排斥的。革命叙事在那一个时间段，讲的是从1840到1949，它也是有它的一个时代。也就是说放到时代背景来讲，就民主革命，共产党的民主革命，它可能有它的意义。但是当历史发展到今天了，特别是经过改革开放多年来的变化之后，我们再重新去看的话，可能会觉得1840到1949年的历史不是这样的。你问我起点的时候，我就想可能应该说1840年战争仅仅是一个政治时间起点，它并不表明近代中国的起点。我在书里面也讲了近代中国史的起点可能还是西方问题的东来，就是没有西方问题引发中国问题，大概中国就不存在这个"近代"问题，我们可以在古典的中国文明状态走下去。我就简单说这个意思，谢谢。
主持人：谢谢，请张鸣老师说说。
张鸣：近代史分歧其实就是两个大的脉络。就我看来，一个按我们自己传统的历史讲。前面马勇老师讲其实这本书讲的是晚清史，就跟我们二十四史的叙事脉络一样。如果按照新的史学观，比如说像西方传来的这就是我们的近代史，那近代史它基本上是按从西方传来的历史模式来叙事。所以实际上，比如说西方把中国近代史开端放在明朝中叶，就是说西方近代史的开端也是我们的开端。就像我们说二战，二战这个起始是1939年9月一样，就是德国进攻波兰，就是开端。那我们说我们从九·一八就开始了，1931年就开始了。这是两个套路的问题。所以其实我觉得哪个套路其实都可以，不一定非得是按照一个说话。不过就我的看法我还是认为1840年就是起点。可能说过去革命史观它更强调中英战争，强调中国人的反抗，强调我们的"六三禁烟"等。但是我觉得从那开始，毕竟是开始了中国跟西方的大规模接触。我们走到今天这个模样，今天我们这样的房子，我们这样的灯，我们这样的照相机，我们这样的服装，我们回过头来看看，我们已经不是过去的中国人了，我们跟西方没有任何区别。我们跟哪怕清朝的人没有任何共同之处，除了我们的长相以外。也就是说为什么走到今天我们会这样，这么西化，那就是因为从那个时候双方有了大规模的接触，然后才有了今天这样一个结果，
余世存：我也比较同意张鸣老师讲的近代史分期的说法。1840年还是一个很实用的起点，读过历史的人都知道，1840年以后，中国有个"洋务运动"。"洋务运动"类似于现在的改革开放，它其实是一个国力的上升期。还有辛亥革命之后，特别是一次大战之后，中国的国力也走的是上升的曲线。这个上升的曲线到20世纪40年代中期，此时中国的国力应该是在近代达到一个顶点，只不过后来被国共内战又摧毁了。所以中国是在不断的起步，有时到中途又掉下来了。这些东西其实值得我们这些历史的爱好者能够去多猜想的，了解这个东西再来看我们的现实会更多一点意思，好，我就先说到这。
主持人：谢谢，其实我们每个人看历史可能会有自己的视角，所谓百年耻辱，我一直在想也就意味着你要以一种非常悲情的方式去叙述这一百年的历史。其实不光是叙述历史，当我们具体到个人来说，比如我去和另外一个人讲述下我自身的故事，如果我用非常冷静的视角加上冷静客观的观点去讲这件事情，或用非常愤怒，悲伤的情绪去讲这件事，结果是完全不一样的。或许那个人只打了我一拳，我在给人描述的时候说--为了让我自己平复愤怒的心情--可能会说他打了我五拳，又踹了十脚等等。那我们想想我们在读近代史的时候，是否也有这种感觉，一旦说百年耻辱，为百年的近代史贴上一个百年耻辱的标签的时候，那么近代史本身的诸多的历史细节和真实的历史是否就离我们越来越远呢？请马老师说说？
马勇：今天讨论的主题是百年的中国是不是一定是一个悲情的叙事，前一段时间一位美国学者写了一本新书描写了中国百年来历史境界。中国这一百年是怎么走过来的，后来他们约我写了一篇文章为《中国确实应该重述近代史》。因为那个作者他在强调中国发展到今天的时候，到中国近代已经具有重回第二经济体的时候，然而中国仍然在强调这一百年来全世界都对不住自己，哪个国家都对不住我们，美国对不住，日本对不住，所有的国家和中国打交道的都是你们欺负我们。这本书就讲，如果中国仍然抱着这样的观念去看待自己的历史，这样子去叙述，那就很难跟国际建立真正的沟通。因为这个关系跟刚才主持人讲的人和人那种交流一样，两个人可能生过气，打过架，但多年之后，一般来讲，大家还是会抛弃过去(当然对于是非曲直，有研究清楚的必要性)，但对于自己的国民，对有家庭的人来讲对自己的子女肯定不能老是教导孩子冤冤相报，一代一代的记下去，要记仇。
但是我们近代早期第一次面对西方被打的时候，魏源给的经验，给的教训是"师夷长技以制夷"。魏源当时讲得很明白，我们不得不学习西方，学习他们干嘛？学习他们的本事回头我们再收拾它。这"师夷长技以制夷"就讲的这东西。但一百多年过去了，西洋的东西我们能学的都学了。那么这个时候，我想按照国际社会对我们的一个观察，你说中国对外国社会有威胁，我们首先还应该是"四海之内皆兄弟'，这是儒家的东西、孔子的教诲，这样子我们在回望自己的历史的时候还应该有更多的用中国传统的讲法叫滴水之恩。经历了一百年的发展，刚才张鸣老师讲了，中国已经变得完全西方化了，那么在这个西方化过程当中也并不都是中国人省吃俭用，偷偷摸摸学来的，也有西方社会国际社会对中国的援助和帮助。两次世界大战当中，中国是站在了世界绝大多数里面，是站在正义一边的，这个时候，国际之间的互动，中国对世界的贡献，世界对中国也有帮助，从这个角度来讲，我们要建立一个新的近代史的叙事。一方面要看到民族的冲突，国家跟国家之间的战争，这些东西当然应该分清楚，没有正义感肯定不对。但更多的时候我们还是要掀开历史的一页，有些东西结了帐了，结账之后就应该PASS掉，就知道应该怎么来处理它，不能整天进行一种仇恨史的教育，一种"狼来了"的教育。我想这几年这方面的研究和宣传已经讲了很多，大家可能已经注意到这个问题了，从这个角度来讲，我们的叙事可以重新的调整，谢谢。
张鸣：马勇老师是正义的史学家，他属于中国翰林院的翰林学士。我属于业余的，其实我一节历史课没上过，中学的时候从来不上课，我上大学那会儿学的是农业机械，后来研究生读的是党史系，一节历史课也没上。我这历史是自己看的，包括近代史。现在我也经常做，开始看的时候给我的一点是中国人老受欺负，从头到尾都受欺负，我们怎么做都受欺负，整个叙事就一个怨妇这个感觉。当然还是一说起就是我们被人欺负了，要哭的越响越好。当然还有另一面，就是要做泼妇，老子跟你斗，挠你一把，能挠就挠你一把，挠的越凶越革命，越好。基本就是做近代史过去那个调子，那调子就是两幅形象，就是哭和闹。的确中西接触的时候西方处在一个扩张时代，的确是它在欺负你，但是最开始的时候鸦片战争的爆发，之前英国人是想跟你做买卖的，它派了使臣送了很多礼物来，跟你谈判，你把人一脚给踹回去了，天朝上国无所不有，凭什么跟你做买卖。然后才动了心思，最后才想跟你打的，所以它并不是完全没有道理的。西方人不是一个生番，生番它也是有逻辑道理可讲的，而且西方文明是在进步的过程，它是个进步的过程，他们的文明程度是在提高的。所以我们不可能完全是没有道理的受欺负，但是这种心态确实是我们教科书包括整个教育体系都是这样子，所以导致我们整个民众的敌意很重。现在我们都崛起了，还是这样一个悲情心态，还是像一个怨妇一样怎么得了，怎么攀得起一个大国之名。所以我建议他们多读读马勇教授的著作。坦然面对过去的伤，别一帮大老爷们都跟怨妇似的，谢谢。
主持人：余老师觉得面对伤的时候应该坦然吗？
余世存：我们自己都是从革命叙事话语悲情话语里走过来的，所以对这个东西也是有一个自我疗伤的过程，诸位其实也都是这样子的。看过《非常道》的人可能会注意到我里面有一个细节，就是我有一个朋友张远山，是一个中学老师。有一次课堂上，他跟他的同学们讲；"如果你们能够有人告诉我你们人生中一次悲伤的经验，你们就可以不听我的课，今天就可以离开课堂"。他就说这个，当时他的学生都在那沉默，最后有一个女同学低着头站了起来，说了一句话，说："读中国近代史的时候"。张远山老师说："好，你今天可以下课了"。所以我把这个情节搜集到《非常道》里，就是说悲情这个东西，悲伤的经验，悲伤的叙事已经沉到我们日常生活中的一部分，我们是习焉不察，我们对这个东西是不知道怎么面对。
确实包括张鸣老师说它是我们的伤疤，这样子也导致我们不能坦然或者客观的面对它。当然我们的知识人也在这方面起了一些推波助澜的作用，无论是参与革命叙事的知识人也好，还是现在在叙说中国近代史的人也好。比如说用张鸣教授的这个视角，我们现在是一个非古典的中国人，我们是一个被西方化的种群或者民族。跟古典人比的话，我们对前朝的叙事我们是不客观的，不公正的。也要看中国的古代的历史学家他在修饰的时候尽管他们是一个战胜者，比如唐朝对隋朝，宋朝对唐朝，它都是一个取而代之的。但大多历史学家在叙述前朝的那些皇帝那些大臣那些明君贤相的时候，他是一个非常公正的。他是既指出他们性格上优点弱点，也指出他在对待民生对待治理方面这些成绩和这些东西。
他不像我们，我们是站在一个当今的天朝看待前朝的事，我们是把前朝的那些人都说的一文不值，一钱不值。从蒋介石往上再追朔到孙中山、袁世凯，好像他们都是充满了毛病，所以他们搞的很糟糕，我们要把他们灭掉。这其实就是非常不尊重历史事实的。至于我们刚才说的古典中国人的角度，我们都没有尽到这个责任。没有如实的告诉我们的国民，我们前朝的那些历史人物他们真正的性格、他们的个性，他们的雄心，还有他们对国家民族的那种想法。我们不说担当的话他们有没有，我们只是认为近代史的这些惨痛的东西都由于他们造成的。这是一种叙事方式。
我们再说一种西方式的叙述方式，知道我的人一直都在说我希望能够出现一种公共知识产品的历史作品，类似于房龙还有贡布里希的那种历史叙事。但是说实话到现在为止，我们在这部分做的是很少的。你们可能大概知道房龙八十年代在中国重新热起的时候，他几乎也是影响了好几代人。他那种历史的叙述，那种宽容，那种坦诚，他就是能够不是说让我们去看一个，去温习一个历史细节。就是读他的书，能够让我们的心境打开，能够让我们自我疗伤，这就是读历史让我们感觉的明智。说实话在那会我们是比不上西方的那种历史学者的，当然我们是在这样一个大的国家，我们不能说这样一点沉积都没有。坦率的说在座的这两位老师，我觉得他们其实已经在接近房龙这种东西。包括马勇老师近两年的这个书名都能看出其实他在精神上是跟房龙这些人的角度和他的这个出发点是一致的。我们如果要宣传马勇老师宣传张鸣老师可以说这其实就是中国的房龙，要读要了解历史应该从他们这里面入手，好，我先讲这么一点，谢谢。
主持人：不错，如果我们过分悲情地叙述一件事，其实更多的显示的不是自信，更多的好像是自卑。还记得前段时间中国足球一比五输泰国的时候，大家都在说这不是一场正常的比赛，因为赌盘赔率在开赛前很诡异，也有可能是几个队员想做掉卡马乔。昨天中国男篮输中华台北的时候，也有很多人说这不是一场正常的比赛，因为好多队员冲锋不出力，分数在落后的时候还在替补席很欢乐的笑。评判一个国家的时候，我们或许也可以用正常或者非正常的标签。维基百科给的正常国家的定义是有完整的国际外交、行政体制和主权，如果按照这个定义来说，现在的朝鲜和埃及肯定是属于非正常国家。但我不知道正常与非正常这种评判标准能否去评判一个时期的改革，比如说晚清的改革，1905年高级官员出洋考察开始的那场改革，这是一场正常的改革吗？或者说这是一场让当时的中国走向国家正常化的改革吗？马勇老师请。
马勇：其实我想，近代中国的问题是从传统中国往现代中国的转型，那么不能讲古典中国不是一个常态的国家。古典中国是一个常态的国家，它是在帝制时代的常态，是在农业文明下的常态。那么这个常态其实在很长的时间里，在两千年帝制时代并没有问题。我在研究古典的时候，研究转型的时候，注意到了这点。要强调这点，将来有机会我可以重写前边封建社会的问题。封建主义对中国古典的评判就是个错误，中国这一个时间段还应该像前面讲的，应该是帝制时代，还应该是好的帝制时代。但是它的问题出在，当西方的工业革命发生后，中国不得不走向现代工业的时候，传统的中国开始出了问题。
那么经过两次鸦片战争的打击，我们经常讲的是悲伤，讲的就是最极致最典型的这个东西。虽然这两次是被打--近代中国被打的历史就是这两次是真被打，而且是一点都不含糊的被打。那么其他几次可能都很难说是被打了，像甲午战争就不能讲是一种被打，义和团这件事情更复杂，等下有时间我会讲。但这种近代中国转型过程当中，就是向一种现代的常态国家转。帝制时代不行了，那我们在向现代常态国家转，在这个过程当中，中国当然出现过问题。比如说在1860年两次鸦片战争之后，中国转型，我们学习西方，我们比日本的明治维新早了七年时间。我们学习西方当时就是说中体西用，向西方学习中国所缺的东西。中国所缺什么？坚船利炮。那么当时中国认为我的政治架构在古典文明下一直是很好的，这个时候中国没有必要、没有可能性去打碎它的政治架构，打碎它的其他东西来改变中国，像日本一样。其实我觉得这个过程当中，中国往常态国家转是对的，就它的方向应该是对的，那么后来很可惜的是当转了20多年、30多年的时候，统治者还没有觉悟，还没有意识到社会的转型是一个整体，前期的时候认为中体西用，坚船利炮是可以的，但后来慢慢的要增加很多东西了。像万国公法，像民主的理念、宪政的理念开始有了，70年代、80年代开始有，但是作为国家主动性的意识，一直到1890年代都没有。
在都没有的情况下就发生了甲午战争，甲午战争之后一下子中国就发现原来我们什么都没有，一切都归零重新开始。所以1895年之后，中国进入一个维新的时代，实际上就是从头开始。这样对中国来说很可惜，当然这样的转型过程当中也就是1895年一连串的没有路径可走，从1895到1905年，中国像无头苍蝇一样，不知道该往哪个方向走。1898年的变法，1900年的义和团，1901年的新政，我们仍然在这个过程当中找不到方向，等到1904年日俄战争才给中国人一个最重要的启示和觉悟。我们终于有了方向，日本的宪政方向，日本的君主立宪的方向。所以1905年五大臣出洋考察，真正考察最深的，或者我们模仿最像的，是1906年我们就开始学习日本了。从1906年一直学到到民国时期我们都依旧在学习日本。到1915年，中日之间从"二十一条"之后出了问题。这十年尽管我们进入民国，其实我们还是按照日本明治维新这个路径走的。回到你讲的问题上，1905年，中国开始往一个常态国家，往一个现代常态国家走的，建筑了一个君主的--君主的权利也是被限制的，就是君主立宪国家。这个时候我觉得应该是往一个现代国家转型了。当然这还不是，要等到1911年转型完成的时候才是。但是可惜中国的历史一波三折，总是这样每次到了差不多的时候它就重新开始，近代史可能就更这样了。谢谢。
张鸣：刚才说马勇教授是翰林，但是清朝的翰林一般有红的和黑的。红的就是说很快会被外放出去当考官，然后就飞黄腾达。但是马勇教授估计他是黑翰林，黑翰林他就有点叛逆，观点就跟传统的不太一样。要我看，说正常不正常，其实怎么看，他说的对，帝制的中国很正常，其实是那样的。要我看空间上当年的中国和西方世界是处于两个世界，我们这边是一个天下，他们那边是个世界。这两个对世界的看法完全是不一样的。他们那边的是以为官的通商的借助这些关系当然不行还得打仗，对于我们来说天下就是我们的，我们是中心，你应该向我们称臣纳贡。所以马戛尔尼使团来的时候不是纳贡来的，人家是来跟你谈判的，我们当人家纳贡来的，双方之间根本就没有一个共同的界。然后那个天下和那个世界就在1840年给撞了，他们把我们打败以后，就拼命地想把我们拉到他们的世界里去。包括第二次鸦片战争，本来是可以不打，《天津条约》和《北京条约》有什么区别？没区别嘛。为什么要打呢，就是说他要在中国跟你建交，在中国首都设立使馆，这点情况我们就受不了了，尽管打不过人家，还认为我还是中心，你不认账你一边去，你到别的地方不认账，但你别到我眼前来。你不见我就罢了，你见我又不给我下跪，这怎么能行。其实双方之间就为了这点微不足道的不是理由的理由打了一仗。圆明园被抢这是很冤枉的，要不然根本就不会被抢，抢完之后他还是在首都设立使馆了，但是咸丰皇帝你是不用见了，他死了，但是他的儿子就得接受那些不下跪的外国人。人家说了你可以到我那去开使馆啊，我们又不是不让去啊，中国人说我不去你那你也别来。但是最后呢我们还是被人家拉进去了，一步一步拉进去了。拉到今天就我们这个模样，我们到西方看不出我们的区别，除了我们的面孔以外。经历过一段时间折腾之后，终于大家明白一个道理，不学西方没戏了。不学也得学，学也得学，不学死路一条，再牛的西太后也得走路，逃难。逃难的滋味不好受，得挨饿，所以还是学习吧。
主持人：余老师怎么看正常与不正常的？
余世存：这个话题是比较复杂的，因为它涉及的边界还是比较多的，比如说1905年是否中国已经开始正常化，是国家层面的，文化层面的还是我们人的层面的？这个涉及的角度比较多一点。所以我觉得很难展开。但是中国肯定是即使用正常的角度我们也不能说当时的西方它已经正常了。他们两位都谈了当时中国是一个帝制国家或者是一个天下，用国家术语或者政治术语，我们是一个朝贡国家体系。但当时的西方呢，它除了是一个民族国家体系以外，它其实也有自己的殖民地，它是宗主国嘛。其实跟我们的朝贡国家体系是相似的。只不过它确定了近代以来民族国家的主权原则，所以它对外有一种平等的契约观念。我觉得这个跟当时的中国是有所不同的。比如说它在往我们认为的所谓正常化方向比我们先走了一步，我们只不过是跟的晚了一点。
然后到现在为止中国人终于承认自己只是一个民族国家之后，你们看西方，它又在往前走一步，国家主权原则已经淡化了，它可以让渡，每个国家可以把自己的主权让渡一部分来组织成欧盟，这么一个共同体制。那么欧盟我们怎么定义呢？有人说他是一个文明国家体系了，不再是一个民族国家体系，是吧，其实国家的这个概念也是在往前走的，所以我说要看正常的话就是要把我们的角度不能太单一化。
我们刚才之所以在谈这两位老师在谈我们的很多不正常，他们其实也是多维度的，不仅仅是国家层面的君主、皇帝、总书记他是怎么看待中外关系，也包括我们的个人，我们的子民。就像我们现在说我们很多人还是有帝国心态，有这种臣民心态，子民心态，我们还没有一个现代国家的国民的心态和公民心态，这其实都是一种相互的。所以从这些多维度的角度来看一个正常不正常的话，可以清楚的知道我们其实还是在一个过程当中。只不过我们不论是参与历史也好还是在跟人交流也好，我们尽量要做到我们自己能够强大起来或者说我们能够自信起来。这种自信并不是说我们持有单一的价值观，而是我们刚才说的用多维度的角度来看待，那样的话我们就能够理解对方，也许我们可能会敌视对方，甚至会仇视对方，但不要紧，我们只要自己能够做得强有力一点，也许我们在这种双方互动过程中或者多方互动过程中能够占据主导。因为中国在近代以来，它其实是就像马勇老师刚才提的，他说中国近代以来被打了两次，打懵了之后它没有方向了，没有路线图了。这样它一直是处于一种被动的状态，比如说别人来一拳，我们本能的反应一下。我们没有那种自信和自立的精神。
当然我们的国力现在又成为第二大经济体之后我们有些人又忘乎所以了，觉得我们可以去教训别人甚至去改变别人歼灭别人。我觉得这就是一个精神病状态，就是一个很不正常的状态了。我现在讲的一个意思是：从悲情话语转到另一个话语有可能我们又容易自我丰盛。我们以为中国人很了不起，动不动就比如说二三十年的改革开放搞一搞，又是世界第二。可能过了八年后又是世界第一。这是一种自大的情绪，自大走到极端就是丰盛了。就认为我们中间很多人了不起，比如说哪个人在下一盘很大的棋从一个悲情话语跳到这么一个状态，是很不正常的，很糟糕的。所以要走到正常化这个路上去，我觉得要多角度多维度的来看待这个东西。（未完待续）
马勇、张鸣、余世存，共识网，本文由时代书局授权发布
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