访谈嘉宾：许纪霖，1957年出生于上海。华东师范大学紫江学者，教育部人文社会科学重点研究基地·华东师 大中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学历史系中国近代思想史专业博士生导师，华东师范大学思勉人文高等研究院常务副院长，校学术委员会委员。 担任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，上海哲学社会科学联合会委员，香港中文大学《二十一世纪》杂志编委。 近年来主要从事二十世纪的中国思想史和知识分子的研究以及上海的城市文化研究。
访谈主持：周志兴，共识网负责人。
1、关于牛津共识
周志兴：最近《南方人物周刊》登了一篇文章讲牛津共识的文章，你看了吧？
许纪霖：我知道，记者也采访了我。
周志兴：写的基本是事实吧？
许纪霖：当然，她访问了参与牛津共识的不少学者之后写的。
周志兴：都是电话采访的？
许纪霖：对，都是电话采访，除了个别地方可能有一些不太准确，但是整体上来说基本就是这样。
周志兴：电话采访能写这么一个稿子也很不容易。
许纪霖：他们原来想做得大一点，做一个封面或者专题，后来记者比较敏感，觉得里面有好多故事，有好故事要赶快抢一把，就作了一个故事性的报道发了出来。
周志兴：但是好像没有别的媒体跟进来炒这个事。
许纪霖：据我知道，还有3-4家媒体，包括周刊和网络媒体，想从不同的角度来跟进这事。但他们比较从容，而且也不想就牛津共识谈牛津共识，而是想从牛津共识开始来谈谈整个中国知识界的现状。
周志兴：我不知道会不会受到限制。
许纪霖：你觉得会吗？
周志兴：看他从哪个角度去写，要写故事的角度可能问题不大，要写观点的话可能就会有问题。
许纪霖：要看什么观点。
周志兴：现在左右之间的共识有很多，但是也有很多不共识的地方，不共识的地方写起来可能就比较麻烦，比如说对毛泽东的态度、对文革的态度。
许纪霖：我的理解，共识恰恰不是谈这些分歧的，而是求同存异。这几年自由派、新左派、国家派、新儒家、神学派等各 派之间的分歧经过各种各样的争论、冲突，已经非常明朗了。中国的未来不是取决于这些分歧，分歧只能使这个国家未来更分裂，而是看这些分歧背后有没有一些共 识，哪怕这个共识很薄很薄，薄到甚至一般人看上去都觉得卑之无甚高论，但恰恰那些很薄的、常识性的、不让你眼睛一亮的共识是最重要的。
实际上，政治是很庸常的，政治不是革命，革命让你激动人心。政治，特别是那种让大家都能接受的规范政治一定是很庸常的，但是，对于一个民族，一个国家，甚至对整个人类来说，这些庸常的政治是建立在庸常的共识基础之上的。
牛津共识是牛津会议的副产品。那个会本身，也非常有意思，主题是基督教与当代中国思潮，吸引了许多英国人来旁听，有关中国的话题，如今真的成了大热 门。会议共有四场，邀请自由派、新左派、新儒家和基督教研究四派学者交流，每场是各派的四位代表作主题发言，然后其他三派的代表担当评论。 有几场争论非常激烈，直言不讳。
周志兴：这四派我认为分割不是那么科学。
许纪霖：当然有互相交叉的，比如基督教和自由派学者之间、自由派与新儒家学者之间都有交叉。而我与黄纪苏，都是"蝙蝠型"人物，被左派认为是自由派，被自由派认为是左派，哈哈。
周志兴：比如说秋风我们可以说他是儒家的代表，实际上归到自由派也行。
许纪霖：秋风应该是儒家自由派，但是他现在儒家的立场更自觉，虽然他自由派的底色是很明显的，当然有交叉。
关于牛津共识，最初是何光沪、黄纪苏、秦晖、陈明四个人分别代表基督教、新左派、自由派、新儒家拟了一个草案。在牛津会议的会余时间，也就是晚上，大 家来一起讨论。这个草案所定下的基调，是很低调的，四条共识：以民为本、公平正义、多元而自由的文化、以互存和互利处理国际关系，看上去很一般，但是如果 真的成为各家共识，而且不仅是左右共识，而且还能成为上下共识，朝野共识的话，那么，中国社会的上下、左右、朝野就有了一些基本的、薄的价值共识。
价值共识是一个国家的立国之本。美国也好，欧洲也好，民主国家的国内外事务各派也会争得一塌糊涂，比如堕胎、同性恋、外来移民、民间持枪问题等等，但最后能够在政治上能够达成妥协的，乃是有一些很薄的共同价值观在支撑，虽然在如何实践这些价值的问题依然有分歧。
在中国，各家各派之间有没有共同的价值？我相信有。只要坐下来，有诚意地交流，还是可以找到的。这次牛津共识就是一个初步的尝试。各派学者在白天正式 会议上真刀实枪，争论激烈，但到了晚上，在寻求共识的时候，几方面的学者都表现得非常大度，没有坚持说，某一条一定要加入，那条一定要拿下来，而是以最大 的诚意寻找各派可以接受的方案。
周志兴：这些人相对也是比较温和的人。
许纪霖：是，我自己是做思想史研究的，当代思潮也是我研究的一部分，我自己也是80年代的过来人，从80年代思想 解放、启蒙运动，我就是参与者，这批学者中的大部分都是启蒙阵营的人，因为80年代大家有共同的目标：改革、民主、市场，也有共同的敌人，那就是正统的保 守派。但是不要以为80年代这批人很团结，其实各种会议上争论也很多，我记得那个时候到北京开会，吵得也是一塌糊涂，而且面红耳赤。当时有名的几个启蒙圈 子，一个是金观涛《走向未来丛书》，还有一个甘阳的《文化：中国与世界》，这两拨人的趣味取向是完全不一样的，甚至也有点相互看不起，但是有一点，那个时 候观点是分裂的，思想却是不分家的。为什么？因为他们的知识结构是一样的，你读什么书我也读什么书，都差不多，而且那个时候还没有完全利益化，相互之间还 能坐在一条板凳上吵，还吵得起来。
差不多经过这二十多年，特别是90年代那场自由主义新左派的大论战以后，现在最大的问题是完全不能坐在一条板凳上，不能有一个round table大家围在一起。汉娜·阿伦特说所谓的公共领域，就是中间有一张桌子，大家可以坐在一起平等的讨论、对话。经历过自由主义新左派这场大论战，特别 是"长江读书奖事件"以后，似乎就变成了一个站队的问题了，本来的启蒙阵营，分裂成不同的派别，在80年代大家在一起，吵归吵，朋友还是朋友，到了90年 代末，连人脉关系都断了，各种利益也介入了。
最重要的是知识结构不一样了，不要小看知识结构，这是很重要的，你读你的书，我读我的书，你依据的学理和我依据的学理不是同一个渊源，这个时候再要吵 的话，那就形成鸡同鸭讲了。这些年，我发现对立的几派，不少人都认为对方观点背后的学术理论都是狗屁，连最起码的了解都不屑为之。客观地说一句，其实每一 派背后都有一套比较成熟的理论，学者毕竟还是讲理的，虽然你有你的理，我有我的理。理与理之间，差别很大，但还是有对话的空间。虽然不一定同意你，但至少 要有了解，不产生误读，不作诛心之论。但是现在，理与理之间不要说对话，连了解都很困难，新左派会觉得自由派的人权理论太肤浅，自由派又会觉得新左派的后 现代理论脱离现实。但都不愿意在批评之前，了解对方的观点背后，其的理是什么，有否合理性。批评是必要的，但最有力量的批评，不是按照自身之理去驳倒对 方，而是用他的一套逻辑去批评他，从他的逻辑里面指出他的破绽，这称之为内在批判。同时，无论是你赞成还是不赞成，你也不应该误读对方。比如，哈贝马斯与 德里达、福柯等后现代大家的论战，立场坚定，但误读不多。但是今天中国思想界彼此的误读、误解乃至敌视，不是个别的现象，是非常普遍的。我认为，可以有论 敌，但是对论敌的人格首先要尊重。对他背后的知识和理也要有起码的尊重，尊重以后才有了解。不管怎么说，今天思想界争论的各方毕竟还是讲理的，虽然都会觉 得对方那个理是歪理，但毕竟还是理。讲理的人在一起，还有对话的可能。你看，如今在网络上最活跃的一批人，是不讲理的，各自凭一股真理在握的气势，气胜于 理。碰到他们，那就是秀才遇到兵，有理说不清。
周志兴：你说的这些不讲理的人还是有很多拥趸的。
许纪霖：我是自由派，对于汪晖、王绍光、甘阳等人，虽然在一些问题上我不同意他们，也写过文章正面批评过，但是之所以愿意写文章与他们讨论，乃是觉得他们还是有自己的一套理，值得认真对待，可以同他们在理与理之间辩论。而让我面对那些不讲理的人，只能一笑了之，没有什么可说的了！
周志兴：我觉得上海的学者相对都比较温和。
许纪霖：这是上海这所城市的特点，这次参加牛津会议三位新左翼代表中，两位是上海的，这不是偶然的。上海的自由派 和新左翼学者，可以坐在一起开会，大家可以谈，不会撕破脸皮，虽然观点差异很大，但是还可以心平气和地坐下来谈。这与这座城市的性格有关。性格太张扬、太 偏激，在这所城市是待不下去的，没有市场。这也是上海两头小、中间大的阶层结构所决定的，凡是中产阶级比较发达的城市，都不太喜欢过于偏激的声音。这也影 响到知识界。
我还发现，中国人是要面子的，真的坐在一起了，彼此就会给对方留下一点余地和尊重，虽然也会争论。这次牛津会议，秦晖与吕新雨有过激烈的争论。吕新雨是个很认真的学者，她对每一个看法都很较真，凡是她觉得你误解了，是一定要和你争个明白的。
周志兴：秦晖好像不怎么跟人吵架的。
许纪霖：虽然白天吵得厉害，甚至将一些旁听者都吓坏了，但一到晚上讨论共识的时候，包括吕新雨和秦晖，大家都能回 到心平气和的状态，吕新雨逐字逐句推敲在文字上如何更恰当地表达，这种认真给我留下深刻印象，因此大家推举她担任最后的定稿人之一。另外，还有一些学者， 本来是很认真、原则性很强的，凡事都要争个明白的，在共识制定过程中，反而保持了难得的沉默。比如徐友渔就是这样。
周志兴：他是自由主义代表人物之一。
许纪霖：徐友渔这次表现得非常大度甚至超脱，他说你们继续讨论吧，我要早点回房间休息了，不管形成最后的文字是什么，我都签字！后来会议的发起人王文锋讲了一句话，他说对这个共识有贡献的，除了积极参与的学者之外，还有那些保持沉默的，也同样做出了贡献。
2、有意见无观点，是一些意见领袖的特性
周志兴：我同意你的观点，有气势，代表了一定程度的激进化，代表着撕裂更加厉害。而温和的声音却出不来声音。
许纪霖：现在中国的思想界，各家各派都有激进化趋势，而且激进的声音最容易浮出水面，在网络上释放出来。
自从网络出现以后，特别是博客和微博出现以后，思想界的格局改变了。过去从80年代一直到90年代，基本上还是学者型的知识分子最有影响，现在他们在网络上已经退居二线了。如今在网络上最活跃的，对公众最有影响的，是那些网络大V，或者说意见领袖。
意见领袖这个词非常好，意味着他不一定要说理，只须有意见、有看法，但无须论证。意见不需要论证，要么附和，要么反对，是一个立场问题。
台湾也是这样，在80年代"解严"前后，许倬云、林毓生、胡佛等大知识分子经常在《中国时报》和《联合报》上，整版整版的发表自己的观点，背后还有一 大套学理论证。他们到大学演讲，下面坐着黑压压一大片听众。而现在台湾则成为名嘴的天下，这个名嘴，与我们的意见领袖差不多。而过去的大知识分子再到台大 去演讲，下面也就最多稀稀落落坐几十号人，不复当年情景。我过去认为大陆实现了民主化之后才会出现台湾的现象，而如今有了微博以后，学者在媒体被边缘化的 现象已经提前来临了。在微博这个场域里，谁的立场坚定、话语偏激、更有修辞感、戏剧化效果，就更能吸引眼球，粉丝就越多，越能成为网络大V。微博这种技术 形式决定了偏激的声音是占主流的。
现在演艺人士、社会人士、媒体人和企业家的影响在微博上远远超过学者。特别是媒体人，你很难想象90后的小孩子对经常在镜头前出现的媒体人的那种痴迷和狂热。因为媒体人特别擅长表达，有一种修辞和表演的魅力。
反而各家各派温和的声音如今都已经被边缘化了。我在牛津会议上发言说：我们不要感觉太好，以为还可以一言兴邦、一言丧邦，这样的士大夫时代早已一去不 复返了！今天在座的都已经被边缘化了。学者们的影响基本在学院里面，是对一些有公共关怀的学生们，以及一小部分有知识关怀的白领。不过，学者也有学者的影 响，意见领袖影响现实，学者影响未来，因为他们在学院传播的价值观念，等到学生们进入社会之中，那些价值观念就会发酵，影响新的一代人的行动。
周志兴：其实，我跟很多学者说，我不主张你们开微博，一开微博容易被粉丝绑架，除非你非常理性能够把握住自己。
许纪霖：有你们这个共识网挺好的，现在毕竟还有一批读者愿意看共识网的长文章。我在新浪微博上，是一个只有二十六 万粉丝的小V，但我告诫自己每天上网时间要控制在二个小时之内，留下大量时间要读书。在微博上呆久了，会发现自己的思路越来越短平快，即刻反应很快，值得 回味的东西少。而真正的大思想，深刻的东西都是反复回味出来的，不是即刻反应出来的。意见领袖都是即刻反应，看者很过瘾，但也就发泄而已。你会去看第二遍 吗？不会的，又被新的、更刺激的声音吸引过去了。
周志兴：是个交流的渠道，但是如果把握不好就会不理性。
许纪霖：现在媒体为了吸引眼球，就希望各派吵架，最好天天有韩寒与方舟子干架，沙老太婆和阿庆嫂打起来，那就好看 嘛。而中庸、理性一点的声音，是很难在媒体特别是微博上释放出来的。看微博，别说年轻人，我自己都很有体会，没耐心看140字以外的任何一个字，你给他做 个链接，弄个长微博，但大部分没有耐心看，只看那摘出来的140个字。由此立马下结论，自觉站队。标题党，指的不仅是博主，而且也是受众。
今天这个时代，新媒体的形式决定了各派激进的声音都被放大，反而是温和、理性的声音在那个空间里没有市场。为什么牛津共识有意义呢？乃是通过这个方式 释放自由派、新左派、新儒家和神学研究中比较温和的声音，让社会了解原来还有一批愿意对话与和解的人。中国的未来不能操纵于各家激进派手中，那势必是整个 中国被撕裂，左右撕裂、上下撕裂、朝野撕裂。如果要实现和平的制度转型，恰恰不是通过激进派的对抗，而是各家中温和派占据主流，实现有原则、有共识的妥 协、和解。
有一点非常清楚，今天中国社会已经是多元了，思想的多元、利益的多元、社会的多元，甚至政治的多元，你不可能再回到某家某派的一统。多元不是撕裂、不 是对抗，而是要创造一些空间，让多元的利益、价值能够获得基本的共识，和平相处。我认为你们共识网就在创造这样的空间，让各种声音都能够在这个空间里获得 表达。
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