徐向前1982年谈红四方面军及西路军若干争议问题（下）
廖：宋侃夫同志建议我们写信给叶帅，请他回忆这段历史。因为电报是他交给毛主席看的，请他回忆有无"武力解决"中央的字样。我们已经给叶帅写了信。我们研究室的同志看到一九三七年中央政治局批判张国焘的会议记录，毛主席的发言中谈到，叶剑英同志把电报交给他看，电报中有"南下彻底开展党内斗争"这样的话。
徐：我没有看到"武力解决"字样的电报。吕黎平的文章引了我的文章，你们写文章是或否也引了我的文章？那篇文章是我签了名的，我要负责的，不管怎么说，我是要负责的。只有再版时更正。
郭春福同志：一九七七年，《人民日报》为了纪念毛主席逝世一周年，请徐帅写文章。《人民日报》社推荐军事科学院的几位同志同《人民日报》的同志帮忙写了那篇文章。他们写好稿子后交给我，徐帅叫我先看，我对这段历史不熟悉，文章中出现的问题应该由我负责。
徐：我怎么能把责任推给你们呢？责任我是要负的。
廖：总之，张国焘要求四方面军南下的电报肯定是有的，主要是电报用什么措词现在有不同的说法。
徐：南下电报是肯定有的。我们同意南下，是犯了错误的。
廖：中央看到张国焘要四方面军南下的电报，感到处境危险，所以立即离开四方面军北上了。
现在还有个问题，也请叶帅谈谈。鄂豫皖苏区发展得很大，后来川陕苏区也发展很大，部队发展到八万多人，一说十万人，这说明四方面军有成功的经验。另外，最近在南充市召开川陕根据地学术讨论会，会上有的同志说川陕根据地的建立和发展，其中有张国焘的功劳，因为他是头头。到底这个问题应该怎么看？川陕苏区是有成绩的，但成绩该不该算在张国焘头上？张国焘在政策上有什么问题？为什么川陕苏区有那么大的发展。至于打仗方面，大家都晓得，张国焘不会打仗。为什么打胜了呢？仗是徐帅、曾中生、旷继勋、许继慎（许已在鄂豫皖被肃反杀掉——徐注）……等等同志指挥打的，不能说张国焘有什么功劳。这个问题到底应该怎么看？
还有西路军的问题。这牵涉到毛主席在《中国革命战争的战略问题》一书中对张国焘退却逃跑有些批评的看法，毛主席说，西路军失败说明了张国焘路线的最后破产。到底西路军失败与张国焘有什么关系？
徐：到陕北后，我们同张国焘没有直接关系了。我们主要是与中央军委联系，我们直接隶属于中央军委领导，是受中央指挥的，受毛主席指挥的。西路军有个军政委员会，主席是陈昌浩，副主席是我。我们西路军主要是军事上的问题，是战略战术的问题。我们过黄河后瞧不起马家军，结果吃了几个大亏。我在延安对高岗说过，我们过黄河后不打一条山，不在山丹、永昌建立根据地，一直往西走，和苏联联系上，有吃有穿，不挨冻受饿，弹药又可以得到补充，我们是可以打败马家军的。这就是西路军的问题。
过去说西路军过黄河是张国焘退却逃跑。西路军到底执行了谁的命令？据我看，过黄河不是张国焘的问题，是中央下的命令，不是张国焘下的命令。你们是研究党史的，该中央负责，还是张国焘负责？可以查一查当时的材料。
张国焘这个人，他是有野心的，最后成了叛徒。但是，不要因为他是叛徒、坏蛋，就认为他一切都错了。我对张国焘一生也不大了解，他在二七运动中，在大革命时期的行为，我不了解。我以前还不是党员，在武汉时期我是新党员，一般党员。
张国焘在鄂豫皖苏区，的确是王明派来的代表，他是执行王明路线的。毛主席所过，王明路线时期，"钦差大臣满天飞"。的确如此。张国焘被派到鄂豫皖苏区，博古到中央苏区，夏曦到湘鄂西苏区。但张国焘到鄂豫皖苏区时，苏区已经很强大了，根据地有很大发展。张国焘到鄂豫皖苏区后，完全执行了王明路线。我们南下打英山、浠水、蕲春、黄梅、广济地区，他要我们出安庆，威胁南京。我们打仗的战术是"围点打援"。这种战术是在我们力量不大，武器不如敌人，敌人力量强大的情况下采取的办法。也只有采取这种战术才能取得黄安战役、苏家埠战役的大胜利。这时已经有红十师、十一师、十二师、十三师，以后又有七十三师、七十四师、七十五师。黄安战役是围点打援的典型。后来，商（城）潢（川）战役、苏家埠战役、潢（川）光（山）战役也是这个打法。我们没有炮火，子弹也不如敌人多，我们就采取战壕对战壕的办法消耗敌人，慢慢接近敌人，把敌人围住。我们没有吃的，敌机便空投粮食，结果十分之八、九都投到我们阵地上来了。因为敌我之间空隙很小，空投的粮食一飘就飘到我们阵地上来，我们围住敌人，打他的援兵，最后把他们消灭了。
黄安、商潢、苏家埠、潢光四大战役后，我和陈昌浩主张在北边赤白交界处休整，可以向白区要粮，可以扩大苏区。但张国焘和中央分局不同意我们的意见，要我们夺取麻城，威逼武汉。我看到省委的一个文件上出现了国民党是偏师的观点。我们围了麻城，敌人的四次"围剿"就来了。那时我们情报很差，中央也没有供给什么情报，敌人到了跟前才发现。在第四次发"围剿"中，我们打了卫立煌的李默庵，打了陈继承部的黄杰，把黄杰的司令部也占了。我们打垮了不少敌人，但没有消灭敌人，只是击溃战，因为自己的力量不够。最后，被迫转移。
张国焘是川陕苏区的主要领导人。张国焘到四川后，他的错误是明显的。如对地方部队本来应该很好地帮助人家，三十三军帮助他，他却消弱人家，最后他把三十三军番号也取消了。对地方政策，只要是当过保长哦，他都杀掉。我有看法，有的保长还是穷人，是大家把他推出来当的，不应该杀掉，但政策是那样的。张国焘主要是执行"左"的政策，所以搞来搞去，最后还是撤离川陕苏区了。当时我们有好多意见，我也直接讲了，但张国焘不采纳。鄂豫皖苏区主要是"左"的错误，土地政策是"左"的，经济政策也是"左"的，一块银元才买二两或四两咸盐，把小商人、小经纪人当资本家打倒。我说鄂豫皖苏区即使第四次反"围剿"搞得好，按我和陈昌浩的意见打，把敌人打垮了，敌人还会来第五次"围剿"。蒋介石是三步棋，一是打湘鄂西，二是打鄂豫皖，三是打中央苏区，各个击破。而我们三个苏区是互不相联的。蒋介石把湘鄂西搞掉后，就来"围剿"鄂豫皖。我们即使按原来的设想打，把敌人击溃了，也不过伤其一指，蒋介石的基本力量还是存在的，他还会发动第五次"围剿"的。而我们由于"左"的错误政策，把苏区搞的民穷财尽，人力物力都没有了。农村开个会，你看主要是妇女，男的都当红军去了。当时扩大红军，贫下中农出身的年轻人都参加了红军。如果你看到年轻人没当红军的，那就是地主富农出身的。这样的政治、经济政策是不行的。在四川也是这样。当然我这些想法，都是"事后诸葛亮"，但作为历史问题来研究，可以有这样的看法和想法。
廖：张国焘放弃川陕根据地是被迫退出还是退却逃跑，现在还有不同的看法。
徐：是有不同的看法。当时是被迫退出川陕苏区，不退出怎么可以？我把川陕根据地情况给你们谈谈。
我们粉碎敌人的六路围攻以后，我和李先念极力主张渡过一个师到嘉陵江西岸去，把嘉陵江西岸掌握在我们手里。因为那时敌人溃不成军，西岸都没有敌人，南部县有过暴动。群众的革命积极性都是很高的。川东、川北党组织的基础都很好，我们去以前，革命都已有了一定的基础。川东的万县、达县、宣汉一带有党的活动。我们主张在嘉陵江两岸活动，一方面回旋余地大，另一方面可以建立新的根据地，同时要准备粉碎敌人新的"围攻"。但张国焘不接受我们的意见。他是中央代表，我们没有办法，只好把主力全部撤回去。我们回来后，敌人重新整顿，在嘉陵江东岸活动。这时我们接到中央的电报，命令我们派一个师迎接他们。我们在国民党的报纸上看到消息：徐海东部队也到了豫西一带。我们也想派一支部队去策应他们，迎接他们。中央要我们派一个师去迎接他们，他们想过长江。我们觉得派少了不行，派多了又派不出来，因为按照四川地形需要我们出较多的兵。中央的电报我看过，我还记得这件事。派一个师的兵力迎接中央是不行的，兵力太少。四川是那样的地形，敌人在后面堵住，这一个师就回不来了。
在四川也是几进几出，加上我们"左"的政策，错误的肃反政策。如旷继勋同志曾任红四军的军长，竟在肃反中被张国焘杀掉。我们倒四川开始还不错，但很快群众就有反映。我们是"左"的政策，主观认定人家是地主。有的地方我们占领了一下，后来又退出来，有时进去，有时又出来，几进几出，苏区遭到很大破坏。一是敌人的破坏，一是自己政策上搞错了。我们本来想打胡宗南的部队，占领嘉陵江西岸。我们在广（元）昭（化）战役后，又把兵收回来。要过嘉陵江，不但遭到敌人阻击，还要爬很高的山。张国焘见通（江）、南（江）、巴（中）守不住了，有点恐慌。我倒不管，因为我不常在后边。我到四川后，几乎每天都在前线打仗，到后方也不过三、四次。粉碎刘湘的六路"围攻"之后，张国焘找我商量，说在四川地区不大好搞。"左"的政策把苏区搞得民穷财尽，民不聊生，怎么好搞？到汉中，汉中南面是巴山，北面是秦岭，那地方很小，不适宜搞根据地。敌人来了以后，把你围在那里，就没有办法。我在清江渡会议上曾提出，接应中央红军，派小部队不行，一派出去就会被敌人吃掉，大部队也派不出去，在老苏区不行，我们只有在川、陕、甘交界的地方建立根据地。这样四川可以联接起来，陕南可以联接起来，甘南可以联接起来。川陕甘计划过去也有过。我们打的主要敌人是胡宗南。我们开始讨论今后怎么办时，我就提了上面的意见。于是我就带部队过嘉陵江，张国焘留在后面。我们打到剑门关，剑门关南面和北面不一样，剑门关形势是南进容易，从北进难。人家说剑门关险要，我说也险要也不险要，从陕西到四川就很险要，从四川到陕西就不险要。我们占领了江油、中坝等地。江油是邓锡侯的部队，我们没有和邓锡侯硬打，我们把它围住了。这时我每天都打电报给张国焘，说我们前面部队已打开局面，你们后续部队要马上跟上来，不然我们前面没有办法。本来我们要集中主力打广元、碧口。碧口是胡宗南的老巢，是嘉陵江和白龙江的汇合处。但张国焘他们不上来，我们就没有办法，因为我们只有两个军的实力。一个军攻广元、碧口，一个军已打到中坝，差不多要到绵阳了。四川军阀是惊弓之鸟，我们不怕他，少量的部队可以对付大量的敌人。但张国焘不及时跟上来，他们是搬家式的，整整延迟了四十天，大部队在那里慢慢行动。大部队本来可以迅速行动，围住胡宗南，可以给敌人痛击。当然要有牺牲，我那时是下决心牺牲的，牺牲几千人、万把人，也要打下来。当时关键性的问题是打下胡宗南。你要打垮胡宗南，不牺牲这些人是没有办法的，我差不多每天都打电报给张国焘，而他们却延迟了四十天才上来。那时敌人已经把阵地巩固了，搞得好好的。而我们却大搬家，什么都搬，而且后面陈昌浩还指挥烧房子，搞什么肃反、坚壁清野。这事我一直到延安才知道。他们说什么总指挥部内有暗藏的敌人。我们好多干部、战士死在他们手里。那时部队干部、战士挨了整，不少人牺牲。大部队到了万州坝，那是个很大的镇，人也很多，也很热闹，我在那里住过几天。部队在那里呆了几个星期，没有办法，被迫退出来。当然，张国焘是不是有计划地退出，我就不知道了。川陕甘作战计划未能实现，打不开局面了，被迫撤离，退出通南巴，到了懋功、松潘。而且退出通南巴也没留下多的部队，只留下刘子才率千把人枪，坚持当地斗争。刘子才也不怎么精干。应该多留些部队。
张国焘是否有计划的退却，我不知道。四川那个地方，真是"蜀道之难，难于上青天"，一直要爬到山顶上。通南巴那个地方，小镇子很多，有的镇，山是很险要的，你占领它，堵住山口就没有办法过去。
放弃川陕甘苏区的过程就是这样。你们今天叫我下什么结论，我讲不出来。因为执行了过左的政策，结果那个地方搞得人力财力都没有了，根据地如果没有人力、财力，怎么能存在？一要吃饭，二要穿衣，三要弹药，弹药主要来自敌人。没有人无法打仗，弹药也无法补充。毛主席说，伤其十指，不如断其一指，道理就在这里。伤其十指，不碍大局，他擦了药又好了。就是说，断其一指才能消灭其主力。胡宗南的部队有补充，我们打仗没有补充。我们每打一仗，都要考虑究竟为什么要打仗，怎样才能消灭它的主力，这是军队存在的重要方面。你打消耗战，怎么能打败他？鄂豫皖第四次反"围剿"失败，就是和敌人拼消耗。你人力没有他多，财力没有他多，物质力量没有他多，怎么能和敌人拼消耗？因此，毛主席主要强调要进行运动战。我们军队是长于打运动战的，我们战士能吃苦耐劳。"围点打援"也是运动战。我们没有武器，但是能打运动战。一个苏区要存在，一要政策对头，二要苏区不断扩大。政策不对头，苏区就不能扩大。执行"左"的政策，苏区就不断缩小，怎么能存在下去？政策错了，只有退出，没有第二条路可走。唯一的生路就是打出去。这就是我给你们介绍的当时情况。你们问我得看法，这就是我的看法。
廖：一方面军和四方面军汇合时，到底有多少人？
徐：四方面军有八万多人，一方面军不知多少。我们确确实实有八万多人。我说八万多人，不仅是正规军，也包括地方部队；真正有战斗力的部队，大约五、六万人。我们有五个军，三十三军其实力量很小。我们最大的范围，打到嘉陵江边。我们曾打到川西，打到中坝、江油、绵阳。
中央红军是多少，我不知道。陈昌浩写标语，说三十万红军大会师。我在旁边发冷笑，哪有这么多红军？你这样宣传还兑现不兑现？两个方面军会合时，我不是先头部队，先头部队是三十军、九军。李先念是先头部队，但他们也不好问人家，你们有多少兵力？
廖：四方面军南下时损失很大，差不多牺牲了一半。
徐：那差不多。南下差不多牺牲了一半，过草地牺牲很大。一方面军牺牲少些，因为他们没过那么多草地。我走过的这条路很清楚，死的人很多。南下时，主要是百丈关和雅安的战斗，我们损失很大。我们要和四川军阀打仗，还要和胡宗南、蒋介石打仗。张国焘南下想跑到安全的地方，结果也呆不住。你兵多了，在那安全地方没饭吃；兵少了，人家要吃掉你。
佟英明同志：陕南战役应该怎么评价？现在又两种意见，一种是全盘否定；一种是说军事上打了胜仗，但在政治上破坏了同杨虎城建立的统一战线关系。
徐：不管怎么评价，陕南战役不是真正打杨虎城的，只是虚晃一枪，我们的真正目标是打胡宗南，不是想打下汉中，但后来打到了南郑城郊。不知道当时情况的人可以提出不同的看法，也就是不身临其境，就不知道其中底细。陕南战役只是虚晃一枪。因为我们与杨虎城签订了停战协定，有统战关系。上次鄂豫皖苏区、川陕苏区学术讨论会，听说你们参加了会。（叶心瑜：我参加了。）你们对陕南战役怎么看法？（叶：《中央党史大事年表》已经谈了。）
缪楚黄同志：西安事变以后，西路军是否有两种发展方向？或是向东发展，或是继续向西发展，后来怎么又决定向西发展？
徐：毛主席给我们打电报说，你们如果有困难，是否可以过河来。那已经是西安事变以后了。没有西安事变，我们也准备过河东。宁夏战役计划并不是四方面军过黄河后才定的，而是事先定的。我们红四方面军过河，是中央原先就有宁夏战役计划。过河后，中央决定打定远营。我们调查一下，定远营在阿拉善旗，是沙漠上的绿洲，地方那么小，这么多部队到定远营，吃、住都很困难，无法解决，那里四面都是沙漠，往哪里走啊！所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。我在会上列举了六、七条理由，说明西进的好处：如西进可以拿到武器；可以打通国际路线；西进对西安的张（学良）、杨（虎城）也是鼓励。我们占领山丹、永昌时，九军遇到马家军，在古浪打了一仗。马家军比我们少，损失很大，我们伤亡也很大。那时我和陈昌浩发生争执，我说现在形势是我们处于守势，处境不利。陈昌浩却轻视马家军，说什么完全击败了敌人。他看到敌人有后方、有补充，而我们没有根据地，没有补充。我和陈昌浩的辩论没有什么结果。反正我讲我的理由，他讲他的理由，我们争论了很久。我是从来不想和他公开争论的，这次实在忍耐不住了，而且这时他也没有张国焘作后台了。
缪：西路军过河后，张国焘有没有给西路军发过电报？
徐：没有，我的印象没有。那时西路军收的都是军委的电报。可能有个别他和别人共同签署的电报，因为他是总政委。
廖：好像有一次西路军想回来。
徐：是这样。在永昌时我们想回来。想叫于学忠接应我们。为什么以后没有回来呢？因为马家军又追上来了。他们超过我们，到了山丹。那时我们前面的一位指挥员回来说，马家军见我们想回去，很快地就调兵来阻止我们。在凉州、永昌之间的空隙堵了。我们已失去返回河东的机会，只好又继续西进。我们是步兵，他们是骑兵；我们一夜只能走六、七十里或七、八十里，敌人是骑兵，走的快。中央有指示，命令我们在永昌一带建立根据地。中央曾批评我们信心不足。中央是这么批评的。其实在那里建立根据地不行，北面是沙漠，南面是祁连山，中间是弄堂，地方很小，回旋余地很小。建立根据地不是说一去群众就起来，要有个过程，要把敌人打垮，要不断取得胜利，群众才能起来。要几起几落，群众真正想通了，才真正起来，根据地才能真正巩固起来，这要有一个相当长的过程。建立根据地不行；如派部队出去，派少量的部队不行，敌人要吃掉你；派游击队、筹粮队出去，又出不去；大部队整个出去，那等于整个搬家，准备打到底；打到马家军占领的地方又不行。在这种情况下，最后还是只好西进。
廖：徐帅刚才讲了三个问题，我们准备把录音整理好，请徐帅审定，我们将作为党史资料保留下来。
郭：不供发表。
廖：我们只是作为党史资料，供领导参考。
徐：对。我只是给你们提供资料，提供研究这些问题的历史背景。
（黄文治，安徽大学社会与政治学院。）
黄文治，共识网 2013-09
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