徐向前1982年谈红四方面军及西路军若干争议问题（下）
1977年9月19日，徐向前在《人民日报》发表署名文章--《永远坚持党指挥枪的原则》一文，随后各地方日报全文转载。在此文中，因时局形势、传统定论或审稿不慎等原因，出现不少违背历史真相的谬论。
1982年8月14日，中央党史研究室相关工作人员，就鄂豫皖苏区、红四方面军及西路军历史采访徐向前，徐就1977年9月19日发表的《永远坚持党指挥枪的原则》一文中三个原则性的错误，做了纠正，就纠正内容而言，也更符合历史真相。
今年暑假，笔者有幸结识红安县党史办业务精英、前辈老师辛向阳先生，去红安县党史办及档案馆调访鄂豫皖苏区及红四方面军历史资料。应该说红安县党史办及档案馆有关此方面资料，保藏是比较丰富。党史办保藏颇多红安县地方建国后的调查口述资料，档案馆亦保藏很多红四方面军战史编辑委员会解散后的遗存档案资料。
红安县档案馆保藏的这批档案，有红四方面军地图目录、红四方面军人物志、红四方面军书籍目录、红四方面军声像档案及零碎资料汇总。尤其是零碎资料汇总一档，未刊而有价值的档案资料比较多。
正是在这批零碎档案资料汇总之中，笔者调访到徐向前1982年8月14日的一篇调查资料，属于未刊文稿，价值极大。在这篇谈话录中，徐向前就红四方面军撤出鄂豫皖苏区、长征中的武力解决中央电报及西路军过黄河等关键性问题发表了自己的看法。
这里对此三问题不做过多赘论，我个人更关注的是"过度动员"问题。应该说，红四方面军撤出鄂豫皖苏区，包括后来撤出川陕苏区，除了国民党的外在"围剿"，还有就是因"反围剿"而造成的内在"过度动员"因素不能够忽略。
这种"过度动员"其实就是过"左"的政策导致的。这种"左"在初期性革命中，在乡村是能激化矛盾，形塑仇恨，使民众走向革命。但是，长期过左，就会殃及、反噬自身存活。这种"左"的政策，它至少包括两个方面：一个是肃反，另一个就是"左"的经济政策。
比如肃反。徐向前在谈话录中就说："张国焘在白雀园肃反，杀了不少干部，把那时部队的指挥员、几个党代表、政治委员都搞掉了，县委书记、地方干部也被杀了不少，军队干部杀了一批又一批。鄂豫皖肃反比湘鄂西好不了多少。"
比如"左"的经济政策。徐向前在谈话录中就说："鄂豫皖苏区主要是"左"的错误，土地政策是"左"的，经济政策也是"左"的，一块银元才买二两或四两咸盐，把小商人、小经纪人当资本家打倒。""我们由于"左"的错误政策，把苏区搞的民穷财尽，人力物力都没有了。农村开个会，你看主要是妇女，男的都当红军去了。当时扩大红军，贫下中农出身的年轻人都参加了红军。如果你看到年轻人没当红军的，那就是地主富农出身的。这样的政治、经济政策是不行的。""因为执行了过左的政策，结果那个地方搞得人力财力都没有了，根据地如果没有人力、财力，怎么能存在？一要吃饭，二要穿衣，三要弹药，弹药主要来自敌人。没有人无法打仗，弹药也无法补充。"
应该说，徐向前本人作为历史的亲历者，能从此角度去反思共产革命，的确价值非凡。其实，其一生关于鄂豫皖苏区、红四方面军及西路军写过很多单篇回忆文字。上个世纪八十年代，其曾在解放军出版社出版过三卷本的《历史的回顾》回忆录，2005年更名为《徐向前元帅回忆录》在解放军出版社得到再版，也有大篇幅谈及鄂豫皖苏区、红四方面军及西路军历史。就这篇谈话录而言，尺度较大，对一些关键性问题的看法亦比较中肯，这里全文收录：
附录：徐向前同志谈话记录
时间：一九八二年八月十四日上午
地点：后海南沿三号
访问者：中央党史研究室廖盖隆、缪楚黄、刘经宇、佟英明、叶心瑜
整理者：叶心瑜
廖盖隆同志：上次我们给徐帅写了一封信，想请徐帅谈一些问题。
徐向前同志：你们的信，我已经看过了。还有什么问题？
廖：如还有时间，也请谈谈西路军的问题。
徐：可以。还有什么问题，随便谈吧。
最近二、三年内，写战史、写回忆录的人很多，有些问题找我谈，就引起我对这些问题的思考，也引起我对过去问题的回忆。我们都是党员，要把党的历史按本来面目研究出结果来。用马克思列宁主义唯物论的方法，实事求是的方法，研究出结果来，得出正确的答案，这的确是很重要的问题。你们花了不少心血，看了不少资料，研究好了，把问题提出来，引起我们回忆思索，是很好的。
最近二、三年内，有好多同志写回忆录，一些已经谈了。有些问题要回忆回忆，究竟历史的本来面目是什么情况。过去有好多框框，现在没有框框了，冲破了框框，就能得出正确的答案，提供正确的参考资料。
你们的信提出了一些问题，其中提到一九七七年九月我写的一篇文章（题为《永远坚持党指挥枪的原则》-整理者）。那篇文章是我签了名的，我要负责。我看那篇文章有三处不正确，被歪曲了，需要更正，现在有个问题，我看了吕继熙（吕黎平）写的文章，又把我那篇文章的看法重述一遍。因此，我感到有些问题自己也需要根据事实进一步研究。这样我就叙述些历史背景，提供历史事实，请党史工作者研究。那篇文章有三处讲得不对：
（一）关于"张国焘擅自决定红四方面军撤出鄂豫皖"的问题。
过去，也有的文章说红四方面军撤出鄂豫皖是逃跑。一些同志研究了这段历史，认为这个结论不对。四次反"围剿"失败了，苏区不能存在，怎么办？只有退出鄂豫皖。我回想当时召开了黄柴畈会议，有二十多人参加，我也参加了。会议临时决定离开老根据地，到平汉路以西，兜个圈子，打下敌人再回去。原来是这样计划的。结果过了平汉路以西，敌人追得很厉害，仗打得很多。我们在枣阳的新集和土桥铺一带打得很凶，损失也很大。在敌强我弱的形势下，我们也没有什么退却不退却的问题，我们是被迫撤离的。第二天早上我们冲破敌人的阻击，向西走。关于这个问题，在延安的时候，陈云同志，还有康生找我谈过。他们问，你们到四川是不是有计划的？我就把战斗的经过说了一下。我说不是有计划的，是被迫的，开始是准备兜个圈子，等打下敌人再回去。后来回不去了。回不去就往西退。起初准备在豫西建立根据地，不行；又准备进入陕南一带建立根据地，也不行。那时杨虎城已守住漫川关，胡宗南已经追来，进入陕南，我们去汉中的路被堵住了。我们在敌人追击下，越秦岭转到西安附近。在西安附近，遇到敌人重兵堵截围追。经过激战后，我们再越秦岭，到了汉中。接着我们就到了四川。那时四川军阀混战，反动统治力量薄弱。到了四川我们就站住脚了。我对陈云、康生叙述了这一过程。至于中央给张国焘有什么电报，我没有看到过，也不知道。但今天看起来，退出鄂豫皖是不是退却、逃跑？当时被围困在苏区里面，在敌强我弱的形势下，想在苏区继续战斗下去，就有被消灭的危险。所以只有在外围兜圈子，结果被迫兜到四川去了。撤离鄂豫皖根据地就是这样的情况。我把历史背景讲出来，你们可以考虑考虑。
（二）一九三五年（左路军）南下时，张国焘是否发过"武力解决中央"的电报问题。七七年的文章说有这样的电报，是不对的。我没有看过这样的电报。帮助我写文章的同志，是按照传统的说法写的。那时我很忙，对这个问题也没有多加思索。有人以为我对这个问题很清楚，其实我对这个问题不清楚。在毛儿盖开会的时候，会议决定是到川陕甘去搞根据地，于是才兵分两路北上（你们可能已看到张国焘写的《我的回忆》，他也谈到这点）。原来是决定一路走，同中央红军一块走。但张国焘要把红四方面军分两路走，他有野心，想当头头。张国焘决定要把四方面军分两路走，我们是没有办法的，他是红军总政委，中央对他也没有办法，我们对他更没有办法。我和陈昌浩带四军、三十军到了包座，到了班佑、巴西一带，在巴西停下来。张国焘和朱老总、刘伯承同志带九军、三十一军到阿坝。我们在巴西停下以后，我和陈昌浩曾经给张国焘去过两次或三次电报，催他过河。我们说，草地久驻不行，一是外面敌人在调集兵力围追堵截，二是我们这个地方吃饭也成问题。那时，驻巴西的四方面军天天都向中央报告，陈昌浩究竟每天向中央报告些什么，中央有什么指示，我也记不太清楚了。我们给张国焘的电报中还说，你们应该赶快过河（嘎曲河），从阿坝快些来，争取时间出草地。最后我们还去电报说，你们实在不好走，我们派四军的三十一团带粮食来接应你们。而张国焘回电说，那里是草地，嘎曲河下雨涨水，实在过不来。
接着张国焘要我们南下的电报后，我们最大的错误就是同意南下。至于张国焘是否发过要用"武力解决中央"的电报，我负责任地对你们说，我是没有看到过的。毛主席在延安讲过的危害。至于怎么危害，我们也不好问，我们也说危害。我们执行过张国焘路线，我们也不便怎么说。
关于"武力解决"的问题，这里有一个小插曲。一方面军和四方面军会师以后，我们四方面军文化太低，一方面军人材多。我们请求中央派人来红四方面军，中央就派叶剑英同志来当参谋长，还有陈伯钧、张宗逊、彭绍辉等同志。"武力解决中央"的电报我是没有看到过的。当时，他们（一、三军团）夜里走了，我们不晓得。早上，前面部队打电话来，说他们走了，还筑了工事，放了警戒，打不打？当时接电话的是陈昌浩，他手中拿着话筒，面对我说："这事怎么办？"我肯定地对陈说："天下哪有红军打红军的道理？怎么说也不能打。"这句话是我亲口讲的，这是事实。我不回避上述的事实，我不隐瞒事实。
还有我们那时候军队有保密制度，象这样机密的电报，是指人译的。发给谁，译的人就直接拿给这位首长看，叫谁译就是谁译。这样的电报不是一般人可以看到的，不是什么人都可以看的，这是军队的保密制度。张国焘发的这类电报都是指人译的，但谁译的我不知道。有没有这电报？谁看过？我也不知道。过去都是这样传说。但要南下的电报是有的，我们南下了，这是违反了纪律，我们承认了错误。
（三）关于西路军过黄河的问题。七七年的那篇文章说是张国焘擅自命令四方面军过河的，西路军失败是执行张国焘路线的结果。这种说法是不对的。
的确是我率领四方面军过河的，这是毛主席、周恩来、张闻天来电决定的，是中央军委的命令。我和先念见过面，谈过这件事。他也说是中央决定过河的，不是张国焘擅自决定的。因为我们接到中央的命令后，四方面军总部找了李先念，要三十军先头过河。后来三十军就过河了，九军过河了，总指挥部过河了。敌人赶上来了，四军、三十一军没有过成。
我看过去说张国焘擅自命令西路军过河，西路军过河是违背中央命令的说法，是不对的，不能把中央命令说成是张国焘的命令。今天要实事求是，要还历史的本来面目，应该搞清楚它。七七年的文章中那种说法是不对的。如果文章再版，就要修改，或者现在就要写说明，因为那样说法不对。不能把要求（指张国焘曾经提出的西进的要求-整理者）当成事实，不能把中央命令说成是张国焘的命令。西路军过河是中央军委下的命令，不是张国焘的命令。
关于西路军过河的问题，在延安时高岗问过我，我对他讲过这个问题：西路军过黄河以后，如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关，把玉门、把安西守起来，把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚，马步青是怕我们的，我们有准备。以后青海的马步芳追上来后，跟我们打起来了。在永昌地方打敌人，时间打得太久。那地方北面沙漠，南面是祁连山，中间是狭道好像弄堂。在那里搞根据地，一是吃饭问题不好解决，二是那里是少数民族地区，有民族隔阂，人也少。况且敌人是骑兵我们是步兵，他要吃掉你，搞久了，不行，无法建立根据地。在延安时，高岗问我：你对西路军怎么看法？我回答说西路军过黄河后，不打一条山，不在永昌、山丹一带搞根据地（那是中央指示搞的），一过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。陈云同志他们从苏联搞了武器。如果补充了大炮、机关枪，马家军再多一倍也不够我们打。过去我是这样看法，今天我还是这样看法。这不是"事后诸葛亮"，而是研究问题。
西路军的失败究竟原因在什么地方呢？我们过黄河后，轻视马家骑兵，这是我们的错误。西安事变后，毛主席打电报给我们，问是否可以回来，我们也往东打过，但路被敌人堵了，没能回得来。如果那时过了黄河不打一条山，不搞跟根据地，一直往西走，西路军是不会失败的。
因为你们提问题来，所以我给你们讲这些情况。过去那篇文章有些地方是不对的，要更正。
你们提出来的问题，我回答的就是这些。看你们还有什么问题？
你们是研究党史的，过去的框框都没有了，思想都解放了，要用新眼光来看旧的问题。总结经验教训，如实反映当时情况，我觉得很有必要。你们研究这个问题，我觉得很好，有价值，把资料整理出来，对党史是宝贵的贡献。
你们看看还有什么问题？
廖：关于张国焘电报的问题，宋侃夫同志曾经来党史研究室谈过，说四方面军的电报都经过他的手。他说没有发过要"武力解决"字样的电报。
徐：电报都是经过他发的。"文化大革命"中整他，就是说他是张国焘忠实的"走狗"，被关在地下室好几年。
廖：宋侃夫同志说要四方面军南下的电报是有的。
徐：张国焘原是中央代表，我们都是受他指挥的，哪里知道中央还有另外的意见！原先我们稀稀拉拉的，接到南下电报后没有立即过去。他还要我们准备，要我们过去。毛主席来征求过意见，我的意见是一起走。我考虑的不是别的，是不愿意把四方面军分开，这支部队从鄂豫皖一直打过来，很不容易，一个南下，一个北上，这样不好。
我是一九二九年去的鄂豫皖。后来张国焘、陈昌浩、沈泽民也到了鄂豫皖。一九三一年十一月七日成立了红四方面军。第三次反"围剿"时，我们南下打英山、广济等地，以后奉命回来。张国焘在白雀园肃反，杀了不少干部，把那时部队的指挥员、几个党代表、政治委员都搞掉了，县委书记、地方干部也被杀了不少，军队干部杀了一批又一批。鄂豫皖肃反比湘鄂西好不了多少。第四次反"围剿"那么紧张，他们还杀人。连我的老婆也杀了，我那时也感到紧张。我对张国焘、陈昌浩私人感情并不好。我对陈昌浩说，肃反杀了这么多的人，是不对的。我曾要求调中央区工作，张国焘、陈昌浩不同意，我也就没有向中央提。
七七年的那篇文章，在三个问题上是犯了错误的。当时有当时的框框，当时有中央文件，有西路军事件，有那样的传说，说退出鄂豫皖是错了，西路军过河是错了，当时就是有这些框框。（未完待续）
（黄文治，安徽大学社会与政治学院。）
黄文治，共识网 2013-09
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